[Makh]

Si comme moi tu veux éviter des barbarismes, mazurie, il te suffit de recruter une ou plusieurs “personnes” pour compléter ton équipe d’animation.

On ne m’a pas encore demandé de préciser personne (H/F) :p

[matw25]

Bonjour,

Concernant votre annonce : il faut savoir qu’en ce moment nous avons plus d’une centaine voir 200 nouvelles annonces en 24h00. Pour suivre le rythme et modérer au mieux avec l’expérience que j’ai, je lis les annonces en transversale en vérifiant entête, conditions et les critères recherchés. De fait, le corps de l’annonce expliquant que la colo est dans le Perrigord, les chambres et tout ça je n’y fais pas forcément attention.

Ainsi, il est parfaitement possible que j’ai loupé l’information d’où une erreur de modération pour laquelle je m’excuse.

Pour l’animation périscolaire en CEE, elle a été modérée ce matin notre modération s’effectuant à postériori pour permettre au plus vite la parution des annonces.

Pour les formulations neutres, nous suivons tout simplement les recommandations du Pôle Emploi qui font foi au niveau des annonces de recrutement comme tu le sais.

En espérant t’avoir répondu au mieux.

Matw25

[mazurie]

Prenez les mêmes et recommencez.

Nouvelle annonce modérée.

Titre : surveillant de baignade. Postée hier vers 17 h, modérée à 22h17 avec un mail me demandant d’utiliser des formulations neutres.

Ce matin, je remets la même annonce en rajoutant “puisque cela semble utile, précisons que ce poste est ouvert à des personnes de tous sexes”.

J’en profitais pour répondre à la modération, tout en signalant au moins une annonce illégale (CEE périscolaire). Ma formulation, il me semble pourtant explicite, a de nouveau été refusée, avec un délai record.

Je l’ai remise avec surveillant de baignade H/F (et oui, je sais…) et elle va vraisemblablement rester. Encore et toujours les mêmes questions : pourquoi cette atteinte répétée à la langue, qui croit vraiment que cette formulation apporte quoi que ce soit ?

[crevette76]

Heu… non.
Soit on se comprend mal (c’est possible, j’suis en saison, peu dispo et un peu fatiguée), soit tu oublies des choses :

1/ distinguer une “erreur de bonne foi” d’une discrimination réelle et ouverte n’est pas simple, ni dans le fonctionnement actuel ni dans celui que tu suggères. Ta suggestion me semble plus propice aux risques d’injustice que le fonctionnement actuel et plus “soupçonneuse” ou “agressive” envers les recruteurs. Moins pédagogue si tu préfères.
Partant du postulat que modérer leur annonce ne suffit pas à changer leur mode de recrutement, je préfère une action qui provoque un échange qu’une action qui braque.

2/ la loi ne permet pas d’indiquer mention de sexe dans l’annonce, la modération quelle qu’elle soit ne doit donc pas rendre visible une telle mention après vérification d’un modérateur.

3/ nous avons fait le choix il y a un moment de ne pas modifier nous même le contenu des annonces mais de demander aux annonceurs de le faire (en expliquant ce qui ne va pas)
> pour ne pas être “intrusif”
> pour ne pas “macher le travail” et du coup provoquer le questionnement, le positionnement, l’action.
Modérer les annonces à la manière des posts forum me semble peu compatible avec ce choix, et à titre personnel il ne me semble pas judicieux de revenir sur ce choix là.
En réalité “techniquement” je peux être intrusive dans une annonce, mais ça va à l’encontre de ce choix, et puis l’annonceur a la main pour re poster son annonce sans nos mentions – ce qui n’est pas le cas dans le forum. “Annoter” une annonce d’une autre manière qu’en modifiant son contenu techniquement je ne sais pas faire, et j’vois toujours pas vraiment l’intérêt, parce que pour moi c’est afficher oui.

Ou bien si ce n’est pas afficher, ‘faut m’expliquer de quelle manière ta suggestion permettrait de gérer le “droit à l’erreur” ?

[Matim]

crevette76 a écrit :
bien entendu que les deux vont de pair

Ok, ce n’est pas la même chose que “La modération des annonces n’a évidemment pas pour but de sensibiliser les animateurs“.
Me voilà rassuré.

en fait matim, je crois que ta suggestion ce n’est pas d’informer les deux parties sur leurs droits et devoirs mais de pointer publiquement les recruteurs qui pour une raison ou une autre postent une annonce non conforme…

Non non c’est bien de faire les deux. Juste pointer du doigt, non.

La suite est une question d’interprétation et surtout de formulation à trouver pour informer et faire ressortir les potentielles discriminations:

> afficher les gens c’est pas un truc qui me plait des masses

Le mot “afficher” est ici exagéré. On ne pointe pas une personne, il s’agirait en fait de faire ressortir un bout d’une annonce en l’expliquant à l’annonceur et au lecteur (comme ça se fait sur les fils de ce forum)

> pas certaine que les employeurs trouvent ça très pédagogique et que ça les incite à revoir leur manière de faire (certains sont déjà très agacés par une modération “simple” par mail dont ils sont les seuls informés) ; à mon avis ça risque bien plus de brider l’échange or on cherche à le créer
> makh parlait de soupçonner tout le monde, ta technique ne résoud pas le souci, au contraire : une annonce modérée parce que le recruteur était maladroit ou peu informé mais de bonne foi et non discriminant aurait un encart semblable à celle d’un recruteur ouvertement discriminant et le reconnaissant/revendiquant… afficher un annonceur de bonne foi, est-ce judicieux ?

Ces 2 points on en commun la forme que peut prendre cette modération. Elle ne doit bien sur par être identique pour tous et peut prendre 3 ou 4 niveaux.
Elle peut être simplement informative (teur/trice, bref la sémantique); elle peut être préventive (“attention veuillez preciser…” ou “cette annonce comporte une ambiguité sur tel ou tel aspect..”); elle peut être punitive (annonce supprimée si discrimination caractérisée ou refus de correction)

Bref la modération se ferait de la même manière que sur ce forum: c’est à dire au yeux de tous ! Est-ce que la modération te choque sur ce forum ? il en serait de même pour les annonces.

> accessoirement, techniquement j’sais pas faire ou alors le modérateur est intrusif DANS l’annonce.

Cf ci dessus: ça se fait déjà techniquement pour les posts du forum.
Quand au facteur intrusif: de fait le modérateur l’est déjà de par sa fonction ! ça ne changerait donc rien à ce niveau.

oui ?

**

[crevette76]

bien entendu que les deux vont de pair, c’est pour cela qu’on ne se contente pas de modérer les annonces : les règles et conseils sont publics, des fils forums en parlent, plusieurs articles abordent les thèmes de l’emploi et de la discrimination.

Concernant l’information sur les annonces, il y a déjà un encart de prévention/info sur les annonces non vérifiées

en fait matim, je crois que ta suggestion ce n’est pas d’informer les deux parties sur leurs droits et devoirs mais de pointer publiquement les recruteurs qui pour une raison ou une autre postent une annonce non conforme…
et pour moi cette technique est discutable pour plusieurs raisons :
> afficher les gens c’est pas un truc qui me plait des masses ;
> pas certaine que les employeurs trouvent ça très pédagogique et que ça les incite à revoir leur manière de faire (certains sont déjà très agacés par une modération “simple” par mail dont ils sont les seuls informés) ; à mon avis ça risque bien plus de brider l’échange or on cherche à le créer
> makh parlait de soupçonner tout le monde, ta technique ne résoud pas le souci, au contraire : une annonce modérée parce que le recruteur était maladroit ou peu informé mais de bonne foi et non discriminant aurait un encart semblable à celle d’un recruteur ouvertement discriminant et le reconnaissant/revendiquant… afficher un annonceur de bonne foi, est-ce judicieux ?
> accessoirement, techniquement j’sais pas faire ou alors le modérateur est intrusif DANS l’annonce.

Non ?

[ludou]

Matim a écrit :

Évidemment?
Et bien cette évidence ne l’était pas pour moi. Je pensais justement qu’il était intéressant de sensibiliser les animateurs par la même occasion, surtout après avoir lu la volonté d’avoir un discours pédagogique.
Tu vois c’est un peu comme sensibiliser un consommateur à lire les étiquettes sur le produits plutôt que s’obstiner à imposer une sémantiques au fabriquant.
Le 2 vont de paire ! du moins je le croyais avant ta mise au point on ne peut plus claire en tant que modérateur (merci pour ça).

toujours ce problème de ne pas lire jusqu’au bout (où de ne pas retenir le début du paragraphe quand on arrive à la fin, je sais pas)…
Bien sûr qu’il est important de sensibiliser les animateurs, ceux qui travaillent et se font berner. Je dis juste que actuellement, cette sensibilisation ne passe pas par le canal “modération des annonces”. C’est plus clair ou je reformule encore ?

tu crois vraiment que je me leurre et me cache à moi-même l’état de notre société en matière de discrimination ou bien c’est juste une pique stérile (mais assez habituelle) ?

Hm, je ne parle pas que de la société, je parle aussi de TOI dans TA vie au quotidien (mon hors sujet de fin de post).

pas compris 😕
On se connaît ? Tu as des choses à me reprocher en terme de discrimination (je ne suis sans doute pas tout blanc, mais dans le but de m’améliorer, pourrais-tu m’en dire plus sur moi-même puisque tu as l’air bien renseigné ? Merci par avance).

Quand au qualificatif de “stérile”, c’est toujours embêtant de voir un modérateur tenir ce genre de propos alors même qu’il ne partage pas les idées avancées. Surtout quand dans le même temps, il prône l’échange et le fait d’interpeller les gens pour les pousser à se poser des questions…
Ça m’inquiète, même.

je ne qualifie pas tout ton discours de stérile, seulement la partie à laquelle je répondais. Et oui, c’était bel et bien une pique stérile. Un modérateur (je ne le suis d’ailleurs plus actuellement) n’a-t-il pas le droit de dire quand il trouve quelque chose débile et sans fondement ?

[Matim]

ludou a écrit :
La modération des annonces n’a évidemment pas pour but de sensibiliser les animateurs

Évidemment?
Et bien cette évidence ne l’était pas pour moi. Je pensais justement qu’il était intéressant de sensibiliser les animateurs par la même occasion, surtout après avoir lu la volonté d’avoir un discours pédagogique.
Tu vois c’est un peu comme sensibiliser un consommateur à lire les étiquettes sur le produits plutôt que s’obstiner à imposer une sémantiques au fabriquant.
Le 2 vont de paire ! du moins je le croyais avant ta mise au point on ne peut plus claire en tant que modérateur (merci pour ça).

tu crois vraiment que je me leurre et me cache à moi-même l’état de notre société en matière de discrimination ou bien c’est juste une pique stérile (mais assez habituelle) ?

Hm, je ne parle pas que de la société, je parle aussi de TOI dans TA vie au quotidien (mon hors sujet de fin de post).

Quand au qualificatif de “stérile”, c’est toujours embêtant de voir un modérateur tenir ce genre de propos alors même qu’il ne partage pas les idées avancées. Surtout quand dans le même temps, il prône l’échange et le fait d’interpeller les gens pour les pousser à se poser des questions…
Ça m’inquiète, même.

**

[ludou]

mouai, tes idées partent un peu dans tous les sens quand même. La modération des annonces n’a évidemment pas pour but de sensibiliser les animateurs, ceux qui postulent (merci de l’avoir dit, on l’aurait pas su sinon :lol:), il existe d’autres canaux pour ça (articles, forum…). La modération des annonces c’est juste pour pas qu’il y ait d’annonce discriminante affichée et pour sensibiliser les recruteurs aux règles qu’ils ne connaissent pas bien souvent (les discriminants volontaires étant largement minoritaires d’après les retours de mail). En aucun cas les modérateurs du site imagine une seule seconde pouvoir venir à bout de la discrimination juste en modérant les annonces. Mais c’est un choix fort et efficace néanmoins. Comme bien souvent, il n’y a pas une solution mais beaucoup de solutions qui sont plus efficaces si chacune est mise en oeuvre.

ça fait mal de se l’avouer

?? tu crois vraiment que je me leurre et me cache à moi-même l’état de notre société en matière de discrimination ou bien c’est juste une pique stérile (mais assez habituelle) ?

[Matim]

ludou a écrit :
entre un encart sur la page (même forme que les pubs que notre cerveau a appris à squizzer) et recevoir un mail personnel annonçant que son annonce a été suspendue, je crois que ce qui est le plus visible et le plus efficace reste le mail, non ?

Non.
Le mail ne sera reçu et lu que par l’annonceur donc aucun effet d’information (ou pédagogique) sur le lecteur ou l’animateur qui parcours ce site.
Cette information doit passer par la démonstration d’où une LISIBILITÉ indispensable.

peux-tu expliquer un peu plus cette idée de “cacher les problèmes” ? Là, je ne te suis pas du tout 😕

Cf. ce que je vient de dire ci dessus. Pour l’animateur lambda l’annonce potentiellement discriminante ne sera pas lisible.
Corriger (donc cacher l’éventuel problème) sans expliquer au lecteur le “pourquoi”, c’est contreproductif.
Si ton but c’est de faire de la modération éducative alors il faut expliquer pourquoi cela a été modéré. Chacun pourra alors juger les éléments.

Je comprends bien, par contre, l’argument du “ça me fait chier, je ne peux pas recruter un mec alors que c’est ce que j’avais prévu”. Mais tant mieux si cela créé un inconfort, un problème. C’est bien le but.

Non, je pense que justement tu n’as pas compris que cela n’empêchera jamais l’employeur d’embaucher qui il veut avec les critères (avouables ou non) qu’il souhaite.
L’inconfort généré (et donc souhaité si j’ai bien compris) réside simplement sur l’aspect technique du dépôt d’annonce… c’est un leurre.

Après, d’une manière générale , croire qu’une embauche peut être objective, neutre et non discriminante c’est aussi oublier que le simple fait d’avoir des relations interpersonnelles suscite de la discrimination.
Notre société est discriminante.
Notre éducation est discriminante.
Tous que nous sommes nous discriminons au quotidien (c’est moins flagrant mais c’est de la discrimination). Ça fait mal de se l’avouer mais c’est comme ça..
Il ne faut pas la cacher, il faut l’expliquer.
Et il faut surtout la modérer avec justesse

**

(En hors sujet et de manière plus générale, on pourrait reparler du nombre de personne qui se disent non discriminantes et qui refuseraient catégoriquement de laisser leur enfant chez UN nounou homme…
Dès lors qu’on touche à leur bulle, la discrimination trouve, bizarrement, toujours une explication qui apaise leur conscience…)

[ludou]

Matim a écrit :

C’est pour ça que la forme de l’intervention et de la modération est importante.
Elle doit être visible (par exemple avec cette idée d’encart ou de texte en rouge quelque part dans l’annonce).
Le fait de faire apparaitre les points discutables d’une annonce est nettement plus formateur pour un non initié, plutôt que de faire supprimer un mot pour le remplacer par un autre (animateur devient animateur/trice.. ok mais pourquoi !?)

entre un encart sur la page (même forme que les pubs que notre cerveau a appris à squizzer) et recevoir un mail personnel annonçant que son annonce a été suspendue, je crois que ce qui est le plus visible et le plus efficace reste le mail, non ?

L’éducation populaire (si elle existe encore..) c’est effectivement donner la possibilité à tous de comprendre et prendre part à la vie citoyenne sans pour autant cacher les problèmes.
C’est laisser aussi à chacun sa liberté de choix et de décision: ex. je ne modère pas une annonce en la masquant, je la modère en t’alertant sur son potentiel coté discriminant… et je respecte par la même occasion l’employeur a qui je ne prête pas des intentions négatives à priori.

peux-tu expliquer un peu plus cette idée de “cacher les problèmes” ? Là, je ne te suis pas du tout 😕

Je comprends bien, par contre, l’argument du “ça me fait chier, je ne peux pas recruter un mec alors que c’est ce que j’avais prévu”. Mais tant mieux si cela créé un inconfort, un problème. C’est bien le but.

$$

[ludou]

y’a pas d’expression avec les MP3 pour dire “change de disque” ?

[Matim]

Crevette,
J’ai du rater ce post..
La forme de modération choisie n’est peut être pas la meilleure.
Laisser l’annonce telle quelle en insérant un encart précisant dans quel cas il peut y avoir discrimination serait peut être plus lisible et mieux compris.
On aurait ainsi la recherche d’un animateur ET à coté l’information que ceci peut être discriminant si le le choix n’est pas dument justifié (avec les textes de loi en référence).

crevette76 a écrit :
à partir du moment où on interpelle les gens et où on les amène à se poser des questions, ça me semble pertinent.

Je suis evidemment 100% d’accord là dessus. C’est pour ça que la forme de l’intervention et de la modération est importante.
Elle doit être visible (par exemple avec cette idée d’encart ou de texte en rouge quelque part dans l’annonce).
Le fait de faire apparaitre les points discutables d’une annonce est nettement plus formateur pour un non initié, plutôt que de faire supprimer un mot pour le remplacer par un autre (animateur devient animateur/trice.. ok mais pourquoi !?)

L’éducation populaire (si elle existe encore..) c’est effectivement donner la possibilité à tous de comprendre et prendre part à la vie citoyenne sans pour autant cacher les problèmes.
C’est laisser aussi à chacun sa liberté de choix et de décision: ex. je ne modère pas une annonce en la masquant, je la modère en t’alertant sur son potentiel coté discriminant… et je respecte par la même occasion l’employeur a qui je ne prête pas des intentions négatives à priori.

**

[crevette76]

crevette76 a écrit :
Sinon, matim, je comprends -je crois- tes arguments, mais tu oublies -je crois- de prendre en compte le fait qu’on ne se contente pas de “modérer pour rendre les annonces propres” ; on n’est pas dupes, on se doute bien qu’une annonce nickel peut masquer les pires pratiques et n’est la garantie de rien ou presque…
Mais l’échange déclenché par la modération permet de sensibiliser, d’aiguiller vers les articles et ressources du site, vers des fils de discussion tels que celui-ci…
Evidemment on ne peut prétendre à stopper la discrimination ni par la modération simple, ni par la modération assortie d’échange et de sensibilisation ; un recruteur qui a décidé de discriminer trouvera le moyen de le faire, quelles que soient les règles posées.
Seulement l’ensemble de l’action (modération, information, échanges) met en lumière le souci, informe les gens, les fait (au moins pour certains) se poser la question ; ceux qui discriminent ne le font pas tous par choix, certains le font par méconnaissance ou habitude.

Donc non ce n’est pas une solution miracle, mais je ne pense pas qu’elle soit vaine ni contre productive.
à partir du moment où on interpelle les gens et où on les amène à se poser des questions, ça me semble pertinent.
Et pour participer aux échanges qui se créent autour de ça sur le forum, par mail etc, je peux t’affirmer que ça amène au moins certaines personnes à se poser des questions.

Quelquepart, c’est un peu ça “faire de l’éducation populaire”, non ? 🙄

[Matim]

mazurie a écrit :
et une (216927) destinée à “un animatEUR pour équilibre de l’équipe”,

hm… encore un employeur qui va devoir rentrer dans le moule et se cacher en faisant semblant d’ouvrir le poste aux 2 sexes.

**

[ludou]

les annonces sont modérées à posteriori mazurie.

[mazurie]

Je voudrais pas paraitre pénible, ou jaloux.

Une recherche dans la rubrique “offres pour animateurs/trices professionnels/les” me permet de trouver 2 offres explicitement en CEE(272397 et 270493), 1 qui semble fortement l’être (274111, 1260€ brut pour 7 semaines !) et une (216927) destinée à “un animatEUR pour équilibre de l’équipe”, avec une rémunération à la journée et un CDD d’un an renouvelable soit deux éléments illégaux et un douteux.

Je sais que la modération est bénévole et j’imagine qu’elle est compliquée, mais quand même…

[mazurie]

crevette76 a écrit :

Et pour l’anecdote “je cherchait” c’est aussi une atteinte à la langue, inutile elle par contre… comment tu te sens après ça ? :titille:

Je me sens mâle. C’est pas ça qu’il fallait répondre ?

Je ne vois pas en quoi j’ai occulté tes arguments, j’ai rebondi sur la proposition “personne” qui ne me semblait pas correcte.

Au début, ma réaction était assez épidermique : ça m’ennuyait (c’est un euphémisme) de devoir reprendre mon annonce, et perdre du temps, pour ce que je considérais (et considère toujours) être une connerie. J’entends les raisons qui ont amené à ce choix, je ne les partage pas, notamment : “”animateur” qu’il soit au singulier ou au pluriel est un terme masculin qui désigne un homme, comme animatrice est un terme féminin qui désigne une femme”. La seconde partie est vraie, la première est fausse. Ce n’est pas exactement dans le sujet, mais un tract commençant par “Nous Motivé-e-s…” me gonfle bien que je sois plutôt proche des groupes capables de le produire. Il me semble que l’acceptation de ce genre de formulation est en soi une défaite du combat pour l’égalité.

Je ne mettais pas en cause la sincérité de Planetanim, ni du modérateur qui est intervenu sur mon annonce, ce sont les formulations de Bourricot qui m’ont amenées à me sentir soupçonné.

Pour ce qui est de préciser les tâches confiées, mon annonce indiquait “Encadrement des repas, des levers et couchers, des douches.”, ce qui me paraît suffisant dans une annonce pour un poste sur une semaine.

Je ne rebondis pas sur le reste de ton post, mais ce n’est pas de l’occultation j’en partage l’esprit à défaut de la lettre.

[jojosmala]

moilapa a écrit :
Bravo à Planetanim pour ces choix.
Reste encore un effort de mon point
de vue s’agissant de dire ce qu’est un
CEE aux utilisateurs…

Tout a fait d’accord,
et pour l’explication du CEE c’est pas gagné….

Je l’explique a tous mes entretiens pour mes séjours, et à 90 % les anims que j’ai en face (ou téléphone) le découvrent…..

En formation BAFA aussi,
et là nous avons 25 stagiaires qui “hurlent au scandale” qui disent que ce n’est pas normal etc etc … et sur ces 25 stagiaires (stage théo) nous apprenons que 14 d’entre eux ont trouvés un stage pratique non rémunéré………………..

Il est important de signer un CEE en connaissance de cause….. et surtout il ne faut pas accepter n’importe quoi…

[crevette76]

moilapa a écrit :
Reste encore un effort de mon point
de vue s’agissant de dire ce qu’est un
CEE aux utilisateurs…

on planche dessus oui…

[Auteur]

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