[Al-Batros]

Salut à toi, Mathusalem,

Un abus de fonction = une faute détachable du service, c’est au civil.

frapper un gamin

Il y a pas mal de décisions pour lesquelles c’est entré dans le cadre du droit de correction attaché à celui qui a la garde de l’enfant, même temporairement.

insuletr un agent de la force publique, un passant, un CEPJ…

Aussi, un directeur qui a buté un passant dans une gare qui se plaignait du chahut des gosses.

– ne pas respecter le code la route et causer un accident (ou pas d’ailleurs)

Aussi, la sanction pénale sera pour l’anim, mais au civil …

– toute autre action liée à la personne et pas à la mission…

Aussi

J’ai étudié des centaines de décisions, j’ai même trouvé un cas de viol sur enfant qui a entrainé la RC de l’asso.

Le droit, cest …

Al

[Import]

Al-Batros a écrit:
Comment pourrait-il commettre un abus de fonction = une faute détachable du service en séjour de vacances?

Al

En vrac:
– frapper un gamin
– insuletr un agent de la force publique, un passant, un CEPJ…
– ne pas respecter le code la route et causer un accident (ou pas d’ailleurs)
– toute autre action liée à la personne et pas à la mission…

[Al-Batros]

Salut à toi, Mathusalem,

Je reprend car il y un truc qui me titille.

Je confirme à tous que nous n’avons pas parlé de MP en mp.

J’explique un peu, tout le monde ne glandouille pas pour une collectivité territoriale;

En droit public, tribunal administratif, on parle de faute détachable du service. (Arrets Thepaz, Laruelle, Delville …).
En droit privé, tribunaux d’instance, on parle d’abus de fonction. (Cour de Cassation Ch Plénière …)

Dans 2 cas, il y a les critères, temps de travail, lieu de travail et moyens procurés par le travail.

En AL, c’est pas comme en séjour de vacances, l’anim est sensé être auprès des minôts en permanence cad 144 h/semaine. (7×24-1jr)

En Al, le lieu de travail est limité, en séjour de vacances, c’est tout autour, seules limites: les confins de l’Univers.

Sur le critère du temps et du lieu, en séjour de vacances, l’anim est toujours dedans. (Je m’autorise à penser que le jour de repos, l’anim roupille plus profond qu’une marmotte fatiguée.)

Now, les moyens: on va sortir l’arrêt Franck qui dit que on n’est responsable d’une chose que si on dispose d’un pouvoir autonome sur la chose. Un anim ne peut pas acquèrir la garde des choses de son employeur chéri.

Comment pourrait-il commettre un abus de fonction = une faute détachable du service en séjour de vacances?

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Mathusalem,

Je ne crois pas avoir dit le contraire, c’était bien aussi le sens de l’utilisation du verbe “pourra” et non pas “se retournera”

Je n’ai rien contesté, c’était juste une attitude d’information que j’ai eu.
Je maintiens que celui qui fait son truc, bien, il est tranquille. C’est cool quoi, il pourra continuer de bouffer des cornichons en ACM peinard. Oups! j’ai plus droit aux rallyes-logos.

Le “pourra”, “se retournera”, tu m’auras pas à ce jeu là. J’fais gaffe.

Le défaut de suvrveillance ést assimilé à une faute détachable du service

Là, j’suis emmerdé.
As-tu voulu dire: “La faute de suvrveillance est assimilée à une faute détachable du service.”?

Si c’est ça, j’dirais: non, puisque celle-ci se commet en dehors du temps de travail.

Mais, tu n’as pas dit ton dernier maux.

Al

[Import]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Mathusalem

Juste pour info l’organisateur est en contrat avec les parents et les anims sont en contrat avec l’organisateur. En cas de condamnation au civil l’employeur pourra toujours se retourner vers ses employés

En cas de malveillance (121-12 du Code des Assurances), en cas de sortie de la mission impartie (Arrêt Costedoat), en cas d’infraction intentionnelle (Arrêt Cousin), en cas d’abus de fonction, en cas de faute détachable du service.

Comme j’ai dit, en cas de bienveillance de l’employé, c’est tranquile.

Je ne crois pas avoir dit le contraire, c’était bien aussi le sens de l’utilisation du verbe “pourra” et non pas “se retournera” Le défaut de suvrveillance ést assimilé à une faute détachable du service

Al-Batros a écrit:

(c’est pourtant ton leitmotiv habituel, je m’étonne que tu l’aies oublié) par le biais d’une action récursoire ( le cas Papon est un bon exemple)…
Tu m’excuseras donc d’avoir pris un raccourci pour l’expliquer ….

Je ne comprend pas. Maurice? Tu files vers le point de Godwin?

Qu’un grand juriste comme toi ignore l’action récursoire de M. Papon me laisse pantois. Il s’agit certainement d’une des plus fameuses du droit français. Je t’invite donc à aller y jeter un oeil dans les petits livres rouges que tu affectionnes particulièrement…

[Al-Batros]

Salut à toi, Mathusalem

Juste pour info l’organisateur est en contrat avec les parents et les anims sont en contrat avec l’organisateur. En cas de condamnation au civil l’employeur pourra toujours se retourner vers ses employés

En cas de malveillance (121-12 du Code des Assurances), en cas de sortie de la mission impartie (Arrêt Costedoat), en cas d’infraction intentionnelle (Arrêt Cousin), en cas d’abus de fonction, en cas de faute détachable du service.

Comme j’ai dit, en cas de bienveillance de l’employé, c’est tranquile.

(c’est pourtant ton leitmotiv habituel, je m’étonne que tu l’aies oublié) par le biais d’une action récursoire ( le cas Papon est un bon exemple)…
Tu m’excuseras donc d’avoir pris un raccourci pour l’expliquer ….

Je ne comprend pas. Maurice? Tu files vers le point de Godwin?

Al

[Import]

Al-Batros a écrit:

Au civil, c’est l’employeur, on est sur le terrain contractuel, 1147 du Code Civil. Les anims ne sont pas partie aux contrats avec les familles.

A l’époque, c’était différent.

Je crois que tes connaissances méritent une réactualisation. Ce n’est pas du dénigrement.

Al

Juste pour info l’organisateur est en contrat avec les parents et les anims sont en contrat avec l’organisateur. En cas de condamnation au civil l’employeur pourra toujours se retourner vers ses employés (c’est pourtant ton leitmotiv habituel, je m’étonne que tu l’aies oublié) par le biais d’une action récursoire ( le cas Papon est un bon exemple)…
Tu m’excuseras donc d’avoir pris un raccourci pour l’expliquer….

[Al-Batros]

Mathusalem

Pas sur que ce soit le cas de tout le monde mais tant que ça t’amuse…

Ca semble dire que je ne me trompe pas.
C’est dommage. J’ai envie d’être une source d’infos et pas un passeur de pommade.
J’ai mon style, un peu … . Mais … .

La il va falloir que tu m’expliques… Si j’ai 3 anims sur un groupe ils ne sont pas responsable collectivement du fonctionnement du groupe?

Une attitude d’enquête, j’adore. Il n’y a, hélas, pas que ça.

Pour comprendre, on peut réfléchir sur les décisions:
Trib corr Moulins, 22 septembre 1993 (noyade)
Trib corr Montargis 23 juin 1994 (noyade)
Cors d’appel de Pau 28 février 1996 (noyade)
Trib Police Oléron 17 février 1995 (escalade)
Etc.

Dans ces cas, les tribunaux ont sanctionné la surveillance collective d’activités à risque.

Si le maitre nageur voit qu’un groupe d’enfant est seul dans un bassin c’est son travail d’intervenir aussi.

Comment fait-il pour savoir que c’est un groupe d’enfants et pas simplement 2 enfants à côtés par hasard.

Tout dépend encore une fois des circonstances. Pour ma part je ne fréquente les piscine avec mes groupes que sur les périodes les moins peuplées. Le MNS aura du mal à justifier qu’avec moins de 5 nageurs et 1 groupe dansun bassin il n’a pas vu le groupe d’enfant seul.

Tu as un pouvoir de décision et en fait un bon usage.
Ce n’est pas la généralité.

Un mercredi après midi avec 100 personnes dans le bassin c’est une autre histoire…

Voire plus.

OU peut être que sa mission c’est d’assister le MNS? Pour ma part je ne m’autorise pas à penser, je me renseigne.

J’ai repris une formule de Coluche que j’adore;
Je me renseigne beaucoup aussi.
J’ai analysé des centaines de judiciarisations, certaines, superficiellement.

Dans mon cas (tu noteras que j’adore parler de moi) l’anim qui est sur le bord du bassin a pour mission de compléter la surveillance du MNS.

Tu as un pouvoir de décision et en fait un bon usage.
Ce n’est pas la généralité.
Tu ne parles pas de toi, mais de ce que tu fais. C’est intéressant.

Suis je le seul dans ce cas?

Moi, je ne suis pas la mode. Je ferais ça parce que j’estime qu’il faut le faire, et même si personne ne le fais.
Je n’ai pas le syndrome d’Amonbonfils, qui fait comme on fait tout le temps parce qu’il a toujours fait comme ça.
Je ne me pose pas cette question, moi.

Je reprécise donc mon propos: en l’absence de ces éléments tu ne peux pas dire s’il n’y aura qu’un anim au tribunal ou plusieurs.
La mise en cause pénale d’un anim ne dédouane pas forcément son collègue.
Pis s’ils sont plusieurs à être condamnés au pénal ils pourrons toujours se partager les dommages et intérêts au civil…

Au pénal, il faudra qu’il y ait une infraction commise.
La question sera posée pour chaque anim.

Au civil, c’est l’employeur, on est sur le terrain contractuel, 1147 du Code Civil. Les anims ne sont pas partie aux contrats avec les familles.

A l’époque, c’était différent.

Je crois que tes connaissances méritent une réactualisation. Ce n’est pas du dénigrement.

Al

[Import]

Al-Batros a écrit:
salut à toi, Mathusalem,

Tu vas encore dire que je fais de l’albatrossophobie (au fait c’est un jeu?
A chaque post tu dois placer ce mot? Comme avant cornichon, puis organisateur pourri, puis Lau?)

Le jeu s’appelle Rallye-logo, j’adore.

Pas sur que ce soit le cas de tout le monde mais tant que ça t’amuse…

Al-Batros a écrit:

mais pour moi la responsabilité peut être collective. L’animateur est responsable de son groupe mais aussi de l’ensemble des enfants. A moins que les espaces ne s’y prêtent pas (ex un groupe à l’intérieur en baignade et l’autre sur la pelouse dehors) chaque anim s’assure que le travail est bien exécuté.

Si un anim a vu que le boulet avait séparé son groupe en deux il était de son devoir d’intervenir d’où la question à mon sens légitime de XWZP.

Les juges considèrent que la responsabilité collective est fautive. Mais, elle est d’usage habituel. Il y a eu transformation d’habitude en loi. C’est à tes pisques est rérils.

La il va falloir que tu m’expliques… Si j’ai 3 anims sur un groupe ils ne sont pas responsable collectivement du fonctionnement du groupe?

Al-Batros a écrit:

Si le maitre nageur voit qu’un groupe d’enfant est seul dans un bassin c’est son travail d’intervenir aussi.

2 enfants, un groupe, une foule, une horde … Je ne suis pas sûr qu’il est cette vision.

Tout dépend encore une fois des circonstances. Pour ma part je ne fréquente les piscine avec mes groupes que sur les périodes les moins peuplées. Le MNS aura du mal à justifier qu’avec moins de 5 nageurs et 1 groupe dansun bassin il n’a pas vu le groupe d’enfant seul. Un mercredi après midi avec 100 personnes dans le bassin c’est une autre histoire…

Al-Batros a écrit:

S’il y avait un anim sur le bord du bassin quelles étaient ses missions?

Je m’autorise à penser qu’il doit s’occuper de ceux qui ne sont pas dans l’eau. Mais peut être, il joue à 1 2 3, Saturne.

OU peut être que sa mission c’est d’assister le MNS? Pour ma part je ne m’autorise pas à penser, je me renseigne. Dans mon cas (tu noteras que j’adore parler de moi) l’anim qui est sur le bord du bassin a pour mission de compléter la surveillance du MNS. Suis je le seul dans ce cas?

Al-Batros a écrit:

On ne peut pas répondre responsabilité collective/responsabilité individuelle sans avoir ces éléments…

Mathusalem, tu m’inquiètes, je croyais que le droit était ton saxophone d’Italie. La responsabilité pénale est personnelle. (Sauf L263-* du Code du Travail et …). C’est autre chose.

Je reprécise donc mon propos: en l’absence de ces éléments tu ne peux pas dire s’il n’y aura qu’un anim au tribunal ou plusieurs. La mise en cause pénale d’un anim ne dédouane pas forcément son collègue. Pis s’ils sont plusieurs à être condamnés au pénal ils pourrons toujours se partager les dommages et intérêts au civil…

[Al-Batros]

salut à toi, Mathusalem,

Tu vas encore dire que je fais de l’albatrossophobie (au fait c’est un jeu?
A chaque post tu dois placer ce mot? Comme avant cornichon, puis organisateur pourri, puis Lau?)

Le jeu s’appelle Rallye-logo, j’adore.

mais pour moi la responsabilité peut être collective. L’animateur est responsable de son groupe mais aussi de l’ensemble des enfants. A moins que les espaces ne s’y prêtent pas (ex un groupe à l’intérieur en baignade et l’autre sur la pelouse dehors) chaque anim s’assure que le travail est bien exécuté.

Si un anim a vu que le boulet avait séparé son groupe en deux il était de son devoir d’intervenir d’où la question à mon sens légitime de XWZP.

Les juges considèrent que la responsabilité collective est fautive. Mais, elle est d’usage habituel. Il y a eu transformation d’habitude en loi. C’est à tes pisques est rérils.

Si le maitre nageur voit qu’un groupe d’enfant est seul dans un bassin c’est son travail d’intervenir aussi.

2 enfants, un groupe, une foule, une horde … Je ne suis pas sûr qu’il est cette vision.

S’il y avait un anim sur le bord du bassin quelles étaient ses missions?

Je m’autorise à penser qu’il doit s’occuper de ceux qui ne sont pas dans l’eau. Mais peut être, il joue à 1 2 3, Saturne.

On ne peut pas répondre responsabilité collective/responsabilité individuelle sans avoir ces éléments…

Mathusalem, tu m’inquiètes, je croyais que le droit était ton saxophone d’Italie. La responsabilité pénale est personnelle. (Sauf L263-* du Code du Travail et …). C’est autre chose.

TGI, c’était au civil, à l’époque avant arrêt Costedoat, Cousin … . Avec les règles de l’époque.

Al

[Import]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, XXYYZZ,

Reprenons tes questions:
Où étaient les anims?
La responsabilité collective n’est pas souhaitable, n’est ce pas? Donc, ce qui compte est de savoir, où était L’ANIM (Pas S) qui devait (pas aient) assurer la sécurité du gosse?
Pourquoi elle n’était pas là où il le fallait?
Qui a décidé la décision ce qui a amené cela?

Est ce que celui qui surveille les enfants hors de l’eau doit aussi surveiller ceux qui sont dans l’eau et laisser sans surveillance ceux qu’il est chargé de surveiller?

Est ce que le responsable de la piscine est chargé de vérifier ce que fait chaque personne à la piscine?
Quand c’est un ACM, on doit avertir le maître nageur. Mais les autres?
Le maître nageur peut-il tout vérifier?

Al

Tu vas encore dire que je fais de l’albatrossophobie (au fait c’est un jeu? A chaque post tu dois placer ce mot? Comme avant cornichon, puis organisateur pourri, puis Lau?) mais pour moi la responsabilité peut être collective. L’animateur est responsable de son groupe mais aussi de l’ensemble des enfants. A moins que les espaces ne s’y prêtent pas (ex un groupe à l’intérieur en baignade et l’autre sur la pelouse dehors) chaque anim s’assure que le travail est bien exécuté.

Si un anim a vu que le boulet avait séparé son groupe en deux il était de son devoir d’intervenir d’où la question à mon sens légitime de XWZP. Si le maitre nageur voit qu’un groupe d’enfant est seul dans un bassin c’est son travail d’intervenir aussi. S’il y avait un anim sur le bord du bassin quelles étaient ses missions?

On ne peut pas répondre responsabilité collective/responsabilité individuelle sans avoir ces éléments…

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Permets moi de te citer une possibilité évoquée par un CEPJde la Jeunesse et sports, vendredi dernier. C’est donc tout récent.

Il inspectait mon stage et a répondu à une question d’une stagiaire sur l’appréciation des animateurs stagiaires/ Je le cite;
Vous mettez mention satisfaisant à un stagiaire, et dans un centre futur, il fait une grosse faute et un enfant subi un préjudice grave; et bien votre responsabilité peut être engagé en cas de plainte des parents. Fin de citation comme disent les grands journalistes.
Il a tout de même rajouté qu’ a sa connaissance, le cas ne s’était jamais produit. Dur dur le role de directeur.

C’est possible: voir loi Fauchon. Mais, c’est une boutade

“Sur plainte des parents”, ton inspecteur est un rigolo.
Il serait intéressant de réfléchir sur le comment de l’aquisition de cette responsabilité pénale.
La loi Fauchon, ce n’est pas comme le théorême de Pythagore, c’est complexe. Ce n’est pas avec l’albatrossophobie que tu vas compprendre.

Quant à ton cas sur la baignade, excuse moi, mais il manque pas mal d’éléments pour juger: Où étaient les anims? Qui surveillait sur la berge ? Autorisation du responsable de la piscine ? etc.
Je suis agé, ou vieux ou ancien ou croulant come tu veux, mais je me pose encore des questions.

Lequel? Celui de la piscine ou celui de Juigné sur Loire.

Si l’anim a 6 enfants et 2 dans le petit bassin et 4 dans le grand. Il y a bien des moments où elle est dans le grand bassin, donc dans le petit bassin, les 2 sont seuls. (Ca, c’est une antonymie)

Tu as les références, tu peux chercher. Tu as la date, c’est l’avant Fauchon, l’avant loi 96-393, l’avant nouveau Code Pénal.

Reprenons tes questions:
Où étaient les anims?
La responsabilité collective n’est pas souhaitable, n’est ce pas?
Donc, ce qui compte est de savoir, où était L’ANIM (Pas S) qui devait (pas aient) assurer la sécurité du gosse?
Pourquoi elle n’était pas là où il le fallait?
Qui a décidé la décision ce qui a amené cela?

Est ce que celui qui surveille les enfants hors de l’eau doit aussi surveiller ceux qui sont dans l’eau et laisser sans surveillance ceux qu’il est chargé de surveiller?

Est ce que le responsable de la piscine est chargé de vérifier ce que fait chaque personne à la piscine?
Quand c’est un ACM, on doit avertir le maître nageur. Mais les autres?
Le maître nageur peut-il tout vérifier?

Al

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

“Prise de risque conforme au Règlement”

Ca me parait antinomique. (Je ne dis pas antonymique.)

Qu’est ce une prise de risque?

.

Une prise de risque conforme au Règlement, je ne sais pas ce que c’est.

Al

Permets moi de te citer une possibilité évoquée par un CEPJde la Jeunesse et sports, vendredi dernier. C’est donc tout récent.

Il inspectait mon stage et a répondu à une question d’une stagiaire sur l’appréciation des animateurs stagiaires/ Je le cite;
Vous mettez mention satisfaisant à un stagiaire, et dans un centre futur, il fait une grosse faute et un enfant subi un préjudice grave; et bien votre responsabilité peut être engagé en cas de plainte des parents. Fin de citation comme disent les grands journalistes.
Il a tout de même rajouté qu’ a sa connaissance, le cas ne s’était jamais produit. Dur dur le role de directeur.
Quant à ton cas sur la baignade, excuse moi, mais il manque pas mal d’éléments pour juger: Où étaient les anims? Qui surveillait sur la berge ? Autorisation du responsable de la piscine ? etc.
Je suis agé, ou vieux ou ancien ou croulant come tu veux, mais je me pose encore des questions.

[Al-Batros]

Rectificatif:

J’ai mal dit:

<>

Il me parait raisonnable de s’assurer que les concernés l’acceptent.

Si les parents sont d’accord pour que leur minôt face une APS dangereuse, que l’enfant aussi. On peut proposer cet APS. Il y a prise de risque acceptée. Nous sommes tenu de mettre en oeuvre les précautions prévues par le Règlement. (J’appelle ça le minimum règlementaire, n peut toujours prendre plus de précautions non obligatoires par égard envers les familles, c’est parfois plus cher.)

Il y a prise de risque. Par qui?
Peux tu répondre à cette question. (N’importe qui.) Les réponses m’intéressent.

En choisissant le minimum règlementaire, on a fait preuve de bienveillance. “On” n’a fait aucune faute pénalement sanctionnable.
L’activité était à risque, tout le monde le savait, tous l’on accepté.

Si maintenant, un animateur propose une activité dangereuse, réputée risquée, alors qu’il était convenu avec les familles: pas d’activités dangereuses.
Je vous laisse réfléchir sur les conséquences d’un accident.

Je crois qu’il faut comprendre le principe de la liberté contractuelle, autant dans le contrat de travail que dans celui entre les familles et l’asso.
Si les familles acceptent que les minôts fassent la cuisine avec leurs monos adorés, on peut se passer d’un cuistot de m… à 1500 euros par mois. D’accord, dans la salade de tomates, ces dernières ne seront pas tranchées impec. Quoique, on peut tomber sur un Paul Bocuse (Un réfractaire des RU qui a cassé son ouvre boite le 1er jour de cité U et a dû apprendre à se dém…)

Pareil pour les transporcs, on peut faire appel à des pedibus, vélobus … (Les rollersbus, peut être pô.)
Qu’est ce qui est le plus cher?
Si les vieux sont d’accord …

Pareil pour l’hébergement, on peut choisir la pension complète à 5O euros par jour ou le terrain vague, sans confort, sous tente, quasi gratos.
Bien sûr, il faudra prévenir les vieux.

Tout est contrat, tout est convention.
On s’engage et on s’y tient. Ou alos, on se casse ailleurs.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Barilla,

Dans les cas de “prise-de-risque-mais-conforme-au-règlement”, par une personne qui n’a pas ce pouvoir de décision (car pas la responsabilité?), sa responsabilité peut tout de même être engagé.

“Prise de risque conforme au Règlement”

Ca me parait antinomique. (Je ne dis pas antonymique.)

Qu’est ce une prise de risque?

Dans l’affaire de la piscine, l’organisateur savait qu’il fallait une anim par bassin, il a fait le pari qu’il n’arriverait rien.
Le règlement était respecté, 1 pour 12 sur le centre, mais il y a mise en danger de la personne d’autrui en laissant 2 enfant qui ne savait pas nager seuls dans le petit bassin.

Dans la promenade, il n’y avait que 8 enfants, le règlement était respecté, 1 pour 12 sur le centre, mais il y avait mise en danger de la personne d’autrui en laissant une animatrice en serre file et pas d’adulte en tête sur un parcours difficile, un enfant s’est trompé de chemin et a fait une chute mortelle.

Dans la promenade à vélo, il n’y avait que 5 ados, le règlement était respecté, 1 pour 12 sur le centre, mais il y avait mise en danger de la personne d’autrui en laissant des ados avec une animatrice qui ne les tenait pas, Maximilien, 15 ans, a fait un dérappage sur un ponton au bord du lac (Près de Majevols en Lozère) et s’est blessé grièvement en tombant dans le lac.

Un délit non-intentionnel, c’est quand on sait qu’il faut faire quelque chose et qu’on ne le fait pas pour gratter du fric ou … (Négligences) ou quand on sait qu’il ne faut pas faire quelque chose et qu’on le fait quand même pour gratter du fric ou … (Imprudences).

Exemple:
Lescheraines, pas de détecteurs de fumée, il aurait fallu dépenser 20 euros et là, ça aurait été un drame.

Les Aures, la promenade en raquette qui a fini en avalanche mortelle. (11 morts) Quand la météo n’est pas bonne, il faut accepter de renoncer.

Juigné sur Loire, baignade tragique (19 morts), la baignade était interdite, il fallait empêcher les enfants de se baigner.

Etc.

Une prise de risque, c’est faire le pari qu’il n’arrivera rien, donc il me parait raisonnable que les concernés l’acceptent.

Une prise de risque conforme au Règlement, je ne sais pas ce que c’est.

Maintenant, si, en plus, la personne qui prend la décision n’était pas celle qui devait décider, sa décsion pourrait constituer un abus de fonction qui engagerait sa RC. (Cour de Cassation Assemblée Plénière, sorry, je n’ai pas la date)

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Barilla,

Je suis content d’avoir enfin une attitude d’enquête. :thx:

– Depuis la loi Fauchon, respecter un règlement n’est pas forcément suffisant.

Ce n’est pas “un règlement” mais “le Règlement”, cad les décrets, les arrêtés, les lois. (C’est au singulier)
Avant, on parlait de “Les règlements” qui comportait en plus les circulaires, les règlements intérieurs, les instructions (C’est pour cela que les Instructions Départementales J&S sont devenues des Recommandations Départementales et ne sont plus incluses dans Le règlement.).
On peut vérifier cela dans la loi 96-393, la première qui a voulu régler le problème des délits non-intentionnels.

Donc, une infraction non intentionnelles peut être délibérées si un texte du Règlement la prévoit.
Mais, les juges peuvent qualifier une infraction non intentionnelle de caractérisée s’ils estiment particulièrement grave la décision qui a conduit au dommage.

Ce n’est pas pour le dommage que le prévenu (Délit ==> prévenu crime ==> accusé) est condamné, mais pour avoir pris la décision qui est la cause adéquate du dommage. (Le législateur a aussi rompu avec le principe des causes équivalente. Merci, Pierre Fauchon :thx: )

– Le cas que tu nous présente est antérieur à la loi Fauchon, donc il y a déjà eu auparavant des cas de jurisprudence pour des anims qui ont pris des risques tout en restant dans le cadre du règlement.

Dans l’affaire de la piscine, ce n’est pas l’animateur qui a été condamné, mais l’organisateur.
De plus, c’était le TGI, c’était au civil, cependant, avant l’art 4-1 du Code de Procédure Pénal, la RC n’existait pas sans RP. Donc, l’organisateur a aussi été condamné au pénal.
Le délit de mise en danger de la personne (Et non de la vie) est plus ancien que la loi Fauchon. Je ne sais rien de la condamnation pénale qui a précédé.

La loi Fauchon a surtout le mérite d’avoir rompu le principe des causes équivalentes, introduit la notion de fautes caractérisées … et surtout cassé la biunivocité entre RC et RP.

Dans les cas de “prise-de-risque-mais-conforme-au-règlement”, par une personne qui n’a pas ce pouvoir de décision (car pas la responsabilité?), sa responsabilité peut tout de même être engagé.

J’ai du mal à voir ce que tu appelles: “prise-de-risque-mais-conforme-au-règlement”

– Est ce que le détenteur “originel” de ce pouvoir de décision sera lui aussi impliqué?

Non, le transfert d’un pouvoir de décision est ce qu’on appelle une délégation de pouvoir, elle exonère celui qui l’a faite en bonne et due forme.
Le délégateur doit vérifier que le délégué a l’autorité, les moyens et la compétence. Voir google, legifrance …

– Comment faire la preuve de la prise de décision par X ou Y?

Le délégateur décide les délégations qu’il accorde, la jurisprudence permet l’oralité, mais l’écrit est plus prudent.
Pour un dirlo, il est intéressant de noter les choix qu’il fait pour les chefs de convoi, les responsables de sorties … et surtout qu’il leur accorde les moyens et l’autorité nécessaire et qu’il vérifie qu’ils savent ce qu’ils auront à faire, en expliquant s’il le faut.

– Si le directeur m’envoie en sortie avec 8 enfants, que je sais pertinemment qu’il y a prise de risque ( car étant seul avec un groupe toussa toussa) mais que j’y vais quand même, est ce que je partage la prise de décision (autrement dit, est ce que je partage la responsabilité?)

Si c’est illégal, oui, voir 122-4 al2 du Code Pénal.
Sinon, les juges chercheront à savoir si tu as fait ce que tu pouvais pour empêcher la décision.

Celui qui subit est une victime, il ne sera pas condamné, c’est clair. Celui qui sait et qui fait comme s’il ne savait pas commet une faute qui peut être un délit non intentionnel.

Rien n’est simple, je pense qu’il faut garder en tête le modèle du bon père de famille et agir selon ce modèle. Tu as un contrat de travail, tu t’es engagé à exécuter les obligations avec bienveillance. Si on te demandes de faire un truc que tu ne sens pas, il faut d’abord en parler au chef. Celui qui s’en fout fait preuve de légèreté qui peut relever de l’infraction non intentionnelle.

Tu ne partage pas la responsabilité, mais tu prends la tienne et lui garde la sienne.

Al

[Barilla]

Salut!

Bon, ça fait trois fois que je relis et je ne suis pas encore sur d’avoir compris. je vais essayer de réécrire tout ça comme je l’ai compris, corrigez moi si je me trompe:

[début de mon interprétation]
– Depuis la loi Fauchon, respecter un règlement n’est pas forcément suffisant.
– Le cas que tu nous présente est antérieur à la loi Fauchon, donc il y a déjà eu auparavant des cas de jurisprudence pour des anims qui ont pris des risques tout en restant dans le cadre du règlement.

Dans les cas de “prise-de-risque-mais-conforme-au-règlement”, par une personne qui n’a pas ce pouvoir de décision (car pas la responsabilité?), sa responsabilité peut tout de même être engagé.

[Fin de mon interprétation]

Ceci m’amène plein de questions:

– Est ce que le détenteur “originel” de ce pouvoir de décision sera lui aussi impliqué?
– Comment faire la preuve de la prise de décision par X ou Y?
– Si le directeur m’envoie en sortie avec 8 enfants, que je sais pertinemment qu’il y a prise de risque( car étant seul avec un groupe toussa toussa) mais que j’y vais quand même, est ce que je partage la prise de décision (autrement dit, est ce que je partage la responsabilité?)

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Cela signifie-t-il qu’il y avait quand même un SB mais qu’il aurait du y avoir un anim dans l’eau et dans chaque bassin ?

PS : Ne sois pas insultant et ne traite pas les forumeurs de potager !

Je n’ai pas tous les détails. Vous avez les références de la décision, z’avez qu’à chercher.

Ce qui est important dans tout cela, c’est que la loi Fauchon n’existait pas à l’époque, ni l’art 4-1 du Code de Procédure Pénale.

Ce dont j’ai parlé avait une chance sur mille (Ou sur …) de se produire et ça s’est produit.
Cela veut que ça s’est produit 999 fois (Ou …) et il ne s’est rien passé. Donc, s’il n’arrive rien, cela ne prouve pas qu’on a bien fait son boulot.

On a beaucoup parlé et fait couler d’encre sur la notion de risque calculé.

Maintenant, c’est le décideur, qui en décidant, prend le risque d’avoir à réparer les conséquences de sa décision.

Donc:
Le risque majeur pour les animateurs résultent de leurs tendances compulsives à s’attribuer des pouvoirs de décisions qu’ils n’ont pas, leur responsabilité sera bel et bien engagée dans ces cas là.

Al

PS: Je n’insulte personne, je n’en ai pas besoin, l’indigence le fait à ma place.

[Lau]

Salut à toi Al-Batros :coucou:

Rien de tout ça, 4 dans un bassin et 2 dans un autre. (6-11 ans)

Cela signifie-t-il qu’il y avait quand même un SB mais qu’il aurait du y avoir un anim dans l’eau et dans chaque bassin ? 😕

PS : Ne sois pas insultant et ne traite pas les forumeurs de potager ! 😮 :content:

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Toi, tu es une pote âgé, ta culture est florissante et tu as la sagesse de persévérer dans les attitudes d’enquête.

<>

Rien de tout ça, 4 dans un bassin et 2 dans un autre. (6-11 ans)

Dans l’affaire jugée par la Cour d’appel d’Aix-en-Provence, 24 octobre 1996, Juris data n°045154 (Randonnée pédestre), une animatrice et 8 enfants. L’asso a été condamnée.

Dans l’affaire jugée par la Cour de Cassation, chambre civile 1, N° de pourvoi: 95-12891 (Randonnée cycliste), une animatrice et 5 ados. L’asso a été condamnée.

Etc.

Il y a une chose qui m’a surpris, c’est que personne n’ait réagi au fait que c’est un TGI qui a condamné dans l’affaire de la piscine. A l’époque, l’art 4-1 du Code de Procédure Pénale n’existait pas, donc … Mais, on dirait que tout le monde a compris.

Al

[Auteur]

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