[solleana]

Comme souvent sur ces questions, les anars proposent des choses intéressantes:

voici deux petits articles pas inintéressants:

http://www.cnt-f.org/nautreecole/?Une-histoire-de-la-note-et-de-sa

http://www.cnt-f.org/nautreecole/?Se-passer-des-notes-a-l-ecole-En

[Shaaa]

Héhéhé… Un peu par hasard, j’ai retrouvé un vieux texte écrit il y a quelques années lorsque le débat avait été une énième fois relancé.

Échanges entre amis autour d’une bouteille. Il y a des sujets qui reviennent sans cesse entre la religion, la politique, nos mœurs sexuels, la météo… Bref, cette fois c’était l’école. Manque de pot, ce n’était pas les souvenirs mielleux de la cour de récréation ou de la maîtresse qu’était la-plus-belle-de-toutes.

— Je suis tombé sur un article intéressant au sujet des notations à l’école.

— Tiens donc. Encore un. Et qu’est-ce qu’il raconte cette fois ci ?

— En fait, ils exposaient différents effets étudiés qui influencent la notation des enseignants. Plus ou moins inconsciemment.

— J’aurai dû parier la bouteille. Et qu’est-ce qu’ils ont inventé encore comme connerie pour se soulager sur l’école et les profs ?

— Rien de nouveau, et c’est peut-être ça le pire. D’ores et déjà, tous les enseignants notent différemment selon s’il a connaissance ou non de l’élève. L’origine sociale et culturelle de ses parents, son sexe, le niveau de la classe…

— Et l’anonymat, ils ont oublié leur bac ou quoi ? Ils vont encore dire qu’on favorise les bourges et qu’on note au faciès…

— Et avant le bac ? Mais passe encore. L’ordre de correction des copies joue aussi. Entre le début et la fin du paquet, il est clair que tu y passes un intérêt… moindre ; les premières étant surestimées. De plus, selon si la copie précédente était bonne ou non, ça va influencer la notation de la suivante…

— Et c’est pourquoi il y a des corrections multiples ! Bien informé ton article dis donc !

— Attends, attends. Ils ont calculés que pour avoir une note moyenne représentative, il fallait 13 correcteurs en mathématique, 78 en français et 123 en philosophie. Qui les paye ?

— En même temps, pour la philosophie, ça étonne qui ?
Sur la même copie d’un élève d’une discipline dite science exacte, ils ont mesuré un écart maximum de 10 points entre les correcteurs. Et attends la meilleure, ils ont fait faire un même exercice à des professeurs de maths qui ont été corrigés par un autre prof. Résultat : des écarts de 2 à 5 points entre les copies. Étonnant, non alors qu’ils savaient tous faire l’exercice ? Ils parlent de « constante macabre ».

— De quoi ?

— Grosso merdo, quel que soit la classe et les élèves, un professeur va toujours cherché à retrouver une moyenne en forme de « cloche » (courbe de Gauss) avec un tiers de « mauvais », un tiers de « moyens et un tiers de « bons ». Ils ont même fait une expérience avec une classe de « super bons ». Au fur et à mesure, le prof a haussé le niveau des contrôles pour retrouver sa belle moyenne avec des nuls, des moyens et des bons.

— Bizarre ton affaire…

— Mais ce n’est pas du fait des professeurs mais plutôt à un phénomène de société où le travail est récompensé. Un prof est jugé plus crédible et efficace avec une moyenne de 9 dans sa classe qu’un autre qui aurait une moyenne de 14. Il serait mal vu par ses collègues et même les parents se plaindraient.

— Finalement, pour prédire les résultats d’un élève, il vaut mieux connaître l’examinateur ?

— Et ce sont sur les notes qu’est fondée toute la culture méritocratique « à la française ». Tu pourras choisir des études qui t’intéressent et un métier parce que tu auras des bonnes notes ou tu seras orientés vers les voies de garages, les filières poubelles, où tout ceux qui ne rentrent pas dans les normes scolaires sont gentiment entassés. La voie du salut est dans les notes mais elles sont un outil totalement hasardeux qui en décourage plus d’un.

— Et pourquoi nous ne faisons pas autrement, sans notes ?

— C’est peut-être trop compliqué ?

— Ça prend trop de temps ?

— Ou, peut-être que nous ne voulons pas donner le droit à tout le monde d’accéder aux études supérieures. Dans tous les cas, on dirait qu’il y a un tabou sur ce système d’orientation qui n’a guère évolué depuis 1880.

— Non quand même pas la théorie du complot… qui voudrait ça, sérieusement ?

— À moins qu’on soit simplement trop con.
Hahaha. C’est une blague ?!

— (…) Certains ont de la chance, d’autres moins. Certains ont une vie passionnante, d’autres… moins…

— Bon, tu m’excuseras même si cette discussion était très intéressante, j’ai encore du boulot moi. Il me reste des copies à corriger. Et après on dit que les profs, c’est tous des fonctionnaires incompétents…

— Mais non, c’est pas de votre faute. À la prochaine !

Au-delà de la caricature, une science (la docimologie) étudie les évaluations et la notation. Divers bouquins reprennent ces expériences et d’autres pays présentent d’autres systèmes d’évaluations. Pour ceux que ça intéresse, il y a les travaux de Noizet et Caverni, de Pieron, d’Antibi. Même si ça fait 40 ans que nous connaissons ces effets, il faut comprendre que ça prend du tout à bouger une institution.
Au passage, la solution de plusieurs systèmes d’évaluation étrangers est simple : pas de notes.

😀

[balthazaar]

Ce qui par contre est d’actualité c’est d’envisager de remplacer l’écriture à la main par celle numérique.
D’actualité pour qui?
L’ordinateur à l’école… on a déjà du retard.

Les ordinateurs contrôlent tout et sont partout. Les logiciels qui sont à l’intérieur sont de conception… américaine? française? … russe? libre et sans nationalité (linux)?
C’est pas une question d’avoir peur des étrangers… on est en train de se faire plumer.

pendant les tap ou des actis le midi les enfants me redemandent souvent à plusieurs reprises s’il est autorisé de s’aider les uns les autres
ou dans un atelier de bricolage, des enfants “accusent” d’autres d’avoir copié sur eux, ils disent même “tricher”.

la solidarité est-elle une qualité naturelle de l’Homme ?
Quand on met deux individus qui ne se connaissent pas dans une situation difficile, tu veux dire?
C’est sûrement très complexe comme question, la réponse “familiale” : oui. L’humain présente des signes tangibles de comportement grégaire ainsi que des signes tangibles de la crainte/difficulté à vivre seul.
Aussi on pourrait dire que la solidarité semble naturelle avec nos enfants ou nos proches.
Un exemple de détail : des neurologues ont fait des expériences qui montrent que les enfants apprennent à parler non pas en absorbant les paroles prononcées autour d’eux, mais ils apprennent à parler dans un jeu d’interactions avec ceux qui savent parler (adultes…). (ce qui fait dire qu’ils ne peuvent pas apprendre à parler en regardant la télé)

Et l’hérédité/les gènes ne font pas tout. Il peut y avoir des choix philosophiques ou politiques différents d’une certaine nature. A mon avis, ceux qui s’entraident forment une civilisation, et ceux qui ne le font pas sont soit des barbares soit des décadents. La morale est un sens de la régulation des relations sociale. Chez les barbares, pas encore de morale, chez les décadents, une morale en ruine. Mais je ne crois pas qu’il existe des gens ou des groupes 100% barbares ou 100% décadents…

Le jour où tu n’as pas de gps, tu te rends compte que la carte est un truc obscur que tu ne sais déchiffrer, parce que l’outil si pratique, qui est censé t’aider le fait si bien pour toi habituellement qu’il t’a rendu dépendant.
lol
Pourquoi pas dire “le jour où le GPS est devenu trop cher” ou même “le jour où le pays qui tient la technologie GPS nous en a supprimé l’accès”? 😀 C’est plus probable.
Au moins ça aurait un sens.
Par contre lorsqu’on a compris comment utiliser une carte, ce qui est relativement rudimentaire, on n’oublie pas, même si on utilise très souvent le GPS.

[crevette76]

ludou a écrit :

crevette76 a écrit :

Ce qui place l’outil à un autre niveau : quand une compétence devient complètement dépendante de l’usage d’un outil, la question peut se poser…

l’écriture est aussi dépendante d’un outil : le stylo, le pinceau, le bâton dans le sable… Est-ce que ce qui te dérange est la nature de l’outil ?

en partie oui : si l’outil par défaut pour écrire devient un ordinateur ou une tablette, il me semble que ça rend l’écriture plus “esclave” de l’outil que s’il s’agit d’un crayon/stylo/baton.
Eriger comme règle l’écriture via une interface électronique me semble vachement discutable, il me semble que du coup c’est prendre le risque de priver de la capacité d’écrire quelqu’un qui n’a pas l’outil (plus de batterie, pas de moyens financiers pour avoir un ordi/tablette/autre), et du coup rendre la compétence trop dépendante de l’outil.
Si l’apprentissage est d’écrire via l’outil électronique en lieu et place du stylo, le risque est bien que le jour où tu n’as pas de tablette/ordi tu ne sais plus écrire…
Un peu comme si l’usage du gps devenait la norme, la base pour s’orienter. Le jour où tu n’as pas de gps, tu te rends compte que la carte est un truc obscur que tu ne sais déchiffrer, parce que l’outil si pratique, qui est censé t’aider le fait si bien pour toi habituellement qu’il t’a rendu dépendant.

pendant les tap ou des actis le midi les enfants me redemandent souvent à plusieurs reprises s’il est autorisé de s’aider les uns les autres…

la solidarité est-elle une qualité naturelle de l’Homme ?
Que leur as-tu répondu ?

la solidarité est-elle une qualité naturelle de l’Homme ?
j’en sais rien du tout.

Et je leur ai répondu “oui, bien sur !”, probablement aussi “ben oui, pourquoi tu ne pourrais pas ?”

[ludou]

crevette76 a écrit :

Ce qui place l’outil à un autre niveau : quand une compétence devient complètement dépendante de l’usage d’un outil, la question peut se poser…

l’écriture est aussi dépendante d’un outil : le stylo, le pinceau, le bâton dans le sable… Est-ce que ce qui te dérange est la nature de l’outil ?

$$
–

pendant les tap ou des actis le midi les enfants me redemandent souvent à plusieurs reprises s’il est autorisé de s’aider les uns les autres…

la solidarité est-elle une qualité naturelle de l’Homme ?
Que leur as-tu répondu ?

[crevette76]

XXYYZZ a écrit :
L’usage de l’informatique

Cela existe depuis longtemps. Le présenter comme une nouveauté est fort de café. 😮

Il est clair que l’outil informatique, sous différents formes, est devenu indispensable .Il serait idiot de s’en priver.
Cependant la présence de l’adulte reste tout aussi , si non plus, indispensable.

Certes.
Ce qui par contre est d’actualité c’est d’envisager de remplacer l’écriture à la main par celle numérique.
Ce qui place l’outil à un autre niveau : quand une compétence devient complètement dépendante de l’usage d’un outil, la question peut se poser…

balthazaar a écrit :
La plupart des intervenants ont souligné qu’actuellement l’école accentue les inégalités, ce qui et le reflet de notre société qui est de plus en plus inégalitaire. D’où une difficulté importante du système éducatif.
Et la société ne devient pas inégalitaire par la volonté du saint esprit. L’école est responsable, au moins en partie, du fait que les enfants refusent d’aider les autres, que les enfants s’acharnent à vouloir être meilleurs que les autres, vouloir réussir plus, être premier quand plusieurs réussissent. L’école n’encourage pas l’entraide.

pendant les tap ou des actis le midi les enfants me redemandent souvent à plusieurs reprises s’il est autorisé de s’aider les uns les autres…

[balthazaar]

La plupart des intervenants ont souligné qu’actuellement l’école accentue les inégalités, ce qui et le reflet de notre société qui est de plus en plus inégalitaire. D’où une difficulté importante du système éducatif.
Et la société ne devient pas inégalitaire par la volonté du saint esprit. L’école est responsable, au moins en partie, du fait que les enfants refusent d’aider les autres, que les enfants s’acharnent à vouloir être meilleurs que les autres, vouloir réussir plus, être premier quand plusieurs réussissent. L’école n’encourage pas l’entraide.

Sur la suppression des notes c’est bien sur un débat qui vaut la peine ‘être discuté, mais je ne vois pas de grandes différences entre les notes de 00 à 20 et des lettres A B C D E ou autres.
J’imagine que tout le monde s’en moque surtout la ministre. Elle a besoin de se faire bien voir par les enseignants avant les manifes qui arrivent facilement en février.

il a aussi raison de dire que notre société a changé et qu’il faut adapter sa pédagogie à chaque élève. Cela pose évidement, la question de la formation des enseignants et des formateurs d’enseignants.
Il me semble plus juste de dire que la plupart des enseignants sont capables d’individualiser, ce n’est pas une question de formation, c’est une question de nombre d’enfants par classe.

Comme plusieurs personnes l’ont souligné, le redoublement coûte du fric.
Ce n’est pas le bon argument. La rationalisation des choix budgétaires pousse les gens à faire des choses qui ne sont pas humaines et pas dignes.

[XXYYZZ]

J’ai pu enfin voir l ‘émission en entier ( merci Simon d’avoir mis en ligne)

Dans l’ensemble
Bof! Pas de quoi casser 3 pattes à un canard.

Il est vrai que le débat sur l’école est passionné, trop peux être, car chacun prétends détenir la vérité.
Il est aussi vrai aussi que les participants étaient trop nombreux, donc ils n’ont pas pu approfondir leurs propos comme ils l’auraient souhaités.
Sur le fond
Je mélange mes avis personnels avec les propos entendus.
La plupart des intervenants ont souligné qu’actuellement l’école accentue les inégalités, ce qui et le reflet de notre société qui est de plus en plus inégalitaire. D’où une difficulté importante du système éducatif.
Malheureusement je ne pense pas que les propositions qui ont été suggérées améliorent cela, bien au contraire.

De plus ce n’est pas une mesure qui va améliorer les choses, mais plutôt un ensemble de modifications.

De plus ils ont tous cités des statistiques qui “les arrangent” au détriment ce celles qui vont contre leurs idées. C’est humain tout ça !

Sur la suppression des notes c’est bien sur un débat qui vaut la peine ‘être discuté, mais je ne vois pas de grandes différences entre les notes de 00 à 20 et des lettres A B C D E ou autres. 😮
Comment faire ensuite dans les concours?

Le terme :”évaluation bienveillante” ne veut rien dire.
Bien que trop idéologique au sens politique partisane (avec un petit p), j’ai apprécié certains propos de Lepage.
Entre autre son couplet sur l’OCDE, qui préconise de ne garder à l’état que les 3 fonctions régaliennes.
Il aurait pu compléter en précisant que le conseil d’état a dit la même chose. Ce qui est encore plus inquiétant.
Chez nous c’était un des slogans des manifs de 2003.

Il est aussi vrai que les enfants des classes défavorisés sont très peu présents dans les grandes écoles.
Par contre la commission d’entrée en 6ème n’existe plus de puis environ 15 ans. J’y ai participé, lorsque j’étais jeune (glop ) et je n’ai pas, du tout reconnu la description qu’il en a faites.
Mais il est vrai que ces commissions étaient très disparates. Leurs suppressions est une bonne chose.

Les propos de Kwane Yamgane sont intéressants, sur sa pédagogie. Mais il est vrai qu’il y a une sélection au départ. Comme d’ailleurs C.Freinet à la fin de sa carrière.
Cette sélection, plus ou moins accentué, est le cas de l’immense majorité des écoles privés.

il a aussi raison de dire que notre société a changé et qu’il faut adapter sa pédagogie à chaque élève. Cela pose évidement, la question de la formation des enseignants et des formateurs d’enseignants.

Je rajoute une parenthèse en prétendant que cela est aussi vrai, dans le domaine de la formation des adultes.

Sur l’orientation des élèves il est vrai qu’il faut rendre l’accès à l’apprentissage plus souple..

Sur le redoublement.
Je parle sur du vécu.
Il y a des redoublements très profitable ( le mien entre autres) d’autres complètement inutile.
Si c’est accepté par l’élève et s’il est placé dans une classe avec une ambiance de travail; oui cela se passe bien. Sinon c’est inutile voire nuisible.
Comme plusieurs personnes l’ont souligné, le redoublement coûte du fric.

L’usage de l’informatique

Cela existe depuis longtemps. Le présenter comme une nouveauté est fort de café. 😮

Il est clair que l’outil informatique, sous différents formes, est devenu indispensable .Il serait idiot de s’en priver.
Cependant la présence de l’adulte reste tout aussi , si non plus, indispensable.

D’une part il est impossible de prévoir toutes les questions que pourra poser un élève;
mais surtout, j’estime que pour une même question posé par deux élèves différents, un prof ne répondra forcément de la même façon; il faut adapter la réponse à la personnalité de l’élève.

La suppression des profs va accentuer les inégalités et conduire à la plus impitoyable et la dure des sélections. 😕

Au sujet de l’instruction par les familles, oui si la famille le souhaite; mais il est évident que peu de monde peut se le permettre.

Embaucher ( pardon engager, c’est plus noble, comme l’a dit un avocat connu ) un précepteur; cela fait classe !!

Là aussi sélection impitoyable.

Si de nombres profs sont remplacés par des ordinateurs ou des écrans, Quelle économies pou l’état et les écoles privées !! :cass:

Waïii j’ai failli oublier.
J’ai entendu de la part d’une participante, une expression grossière. l
Pédagogie de projet. Hou la la!! Certains ont du attraper de l’urticaire. 😀 :jump2:
Allez bye

[balthazaar]

Lepage au milieu d’une bande de libéraux… allait forcément passer pour un réactionnaire.
Le format de l’émission donne environ quelques minutes de temps de parole à chaque personne présente, pas assez pour des gens comme lui qui tiennent trois heures comme trois jours… Il était arrivé la même chose à Friot. C’est dommage, quand ils ont du temps on se rend compte qu’ils sont beaucoup moins caricaturaux que ça.

Il a eu bien raison de donner du sens politique à l’école. Il ne l’a pas fait suffisamment. L’école égalitaire dans un monde compétitif, c’est une idée parfaitement saugrenue…

[michmuch]

Oui regarde et apporte ton enthousiasme, ton humour et tes nuances… surtout les nuances…
Apporte ta pierre au débat, je suis impatient de lire ta vision de ce débat. J’imagine déjà ce que tu pourrais avoir à dire et à raconter. N’oublie pas de joindre un document moche sur le projet…
J’ai hâte!!!

[XXYYZZ]

Avé à tous

C’est marrant, mais devant tant de “propos enthousiastes :jump2: et pleins d’humour'”, 🙂
j’ai envie de voir l’émission.

je vais y faire un tour des que je pourrais.Merci pour le lien.

Le plus amusant des 3 messages est cette revue des participants, avec des avis pleins de nuances sur chacun. 😆

Allez bye

[ludou]

oula, c’est acerbe tout ça !
Bon, bah c’est sûr, pour noël je demande toujours pas de télé 😉

[michmuch]

Oui, cette émission était une belle merde et c’était pas Lepage qui relevait le débat…

Pour vous éviter de regarder cette émission, les invités :
– François de Closets, journaliste et écrivain : bon faut-il faire un commentaire… Lui il parle tout le temps, on se sait pas où il se situe. En tout cas, il fait carrière sur la dénonciation et verse dans le libéralisme en permanence. Une buse.
– Alain Bentolila, linguiste : pffff. Lui s’est l’institutionnel de service. Il s’écoute beaucoup parler, parfois méprisant. Exaspérant.
– Franck Lepage, co-fondateur de la coopérative d’éducation populaire ” Le Pavé ” dont il ne fait plus parti et qui vient de s’auto-dissoudre!!! Si ce que raconte Lepage est parfois stimulant intellectuellement voire drôle, dans son discours rien n’est déconstruit. C’est un peu l’idiot utile de De Closets…
– Kwame Yamgnane, co-fondateur avec Xavier Niel de l’école “42” : si il n’y a que Niel comme exemple à prendre et bien la France est triste… Il a découvert l’eau chaude et se prélasse dedans!!!
– Solange Bied-Charreton, écrivain : Alors elle!!! sans commentaire, je ne sais pas ce qu’elle faisait là.
– Loys Bonod, professeur : Je ne m’en rappelle même pas… Peut est-ce celui qui a dit que faire de l’individualisation à 30, c’était impossible!!! Ce qui montre bien la vacuité du discours et la position purement syndicale.
– Nathalie Mons, sociologue : il fallait bien une sociologue. Bin, c’était elle. Y’en a marre de ces sociologue (de merde?)
– Charlotte Dien, membre de l’association “L’école de la vie” : bon bin elle, je ne sais pas quels sont ces réseaux mais elle fait le tour des médias pour raconter des conneries… Inutile.

Comme d’hab’, toujours les mêmes invités, la même boue.
J’aurais aimé que Rancière, ATD quart-monde, Houssaye et finkielkraut soient invités.

[Simon]

[Simon]

L’émission Ce soir ou jamais de France 2 proposait un débat autour de l’école intitulée : L’école en crise : faut-il supprimer les notes, la classe… les profs ?. Format télé oblige, beaucoup de frustration : trop d’invités, une animation de débat déplorable, trop de temps de parole consacré à du jugement personnel… Effrayant ! Malgré tout quelques éléments très intéressants et surtout pour avoir une illustration frappante d’un délabrement avancé d’une institution fatiguée et en crise avec des personnes témoins d’une perte de vitesse accélérée.

Les éléments intéressants à y retrouver sont une présence de Franck Lepage, malheureusement freiné dans ses démonstrations. Le rappel d’une instruction sans école, quelques idées lumineuses ici et là. Pas cher payé pour 1h30 mais à ceux qui cherchent, peut être des bouts de contribution à des solutions.

L’intéressant c’est aussi percevoir ces prises de parole absolument terribles, improductives, débiles, à côté de la plaque. Et l’ultime étant la si faible importance accordée à ce qui est le plus central : l’enfant. A voir donc aussi pour son horreur.

[Auteur]

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