[jetty]

ced_javault a écrit:
Réponse à DIR-PTR – Est-ce que je trouve normal qu’une société puisse bénéficier du CEE ?

Bonjour ,

En réponse aui dirigeant de Telligo, directrice d’une association je ne peux laisser passer ce genre d’inepties:

” Les PME doivent respecter le code du travail hors CCE[/i] donc : smic horaire, temps de travail réellement compté, heures supplémentaires après la 35ème, heures de nuits majorées à 75% entre 22h et 6h du matin, interdiction absolue de dépasser 48h hebdomadaires…”

Les assoc ayant du personnel salarié hors CEE respectent elles aussi la législation du travail. Elles envoient souvent leurs animateurs pro en direction des séjours qu’elles proposent.

On peut voir alors les choses autrement : à défaut d’en arriver là, ne serait-il pas normal que les PME qui ont vocation à faire du profit aient une “pénalité” par rapport aux assocs. [/b]

Et bien, c’est EXACTEMENT la situation actuelle[/i] : les PME doivent payer la TVA, la taxe professionnelle et l’impôt sur les sociétés, ce qui représente en tout près de 10% de surcoût.
cUn des problèmes, d’ailleurs, en pratique, c’est que nous payons ces 10% de plus par rapport à toutes les assocs… et pas seulement par rapport aux vraies assocs.

L’excellente blague: les associations payent également des impots sur leur activités ( taxe sur les salaires, TVA…)
Malgré ces 10% de plus je contaste que Telligo vit depuis plus de 10 ans, cela m’étonnerait beaucoup que l’entreprise ne soit pas rentable économiquement!!!

5) Et du point de vue de l’animateur ?
bSi cela ne tenait qu’à moi, je doublerais les salaires des animateurs et arrêterai de payer ma “pénalité” à l’Etat !
c) Mais voilà, ce n’est pas moi qui décide !
d) Telligo fait autour de 3% de marge après impôt (décodage : recettes totale 14 M€ – dépenses 13,68M€ (dont 1,4M€ pour l’Etat que les associations ne payent pas) = bénéfice 0,32M€ soit 3% de 14 M€).
e) Donc si je paye double pénalité à l’Etat (j’ai pas le choix) et aux animateurs pour mieux les rémunérer, cela veut dire que les animateurs me coûtent 2,8M€ au lieu de 1,4M€. Bilan des course, je perds plus de 1M€ par an !

Ces arguments sont tout simplement dignes du MEDEF désolée

A un moment faut arrêter de se f… de la gueule du monde…. Que le CEE existe pour des associations où il y a une réelle fibre militante, où des bénévoles sont présents pour la faire vivre au quotidien, qui défend des valeurs d’educ pop oui. ..

Que le CEE soit détourné par des entreprises privées motivées par l’appât du bénéfice… NON
Que ces entreprises viennent se justifier de l’utilisation qu’elles font de ce CEE avec un discours digne du MEDEF…. NON
Que ces entreprises osent se targuer de leur “honneteté” en affichant le fait qu’elles soient entreprises alors que certaines asso …. NON

Arrêtez de vous moquer du monde ….

[Shaaa]

Sous le couvert du débat de l’usage du CEE par des entreprises du loisirs, il y a peut-être une autre question à se poser notamment pour les associations d’éducation populaire.

(en ommetant bien sûr celles qui n’ont d’association que le nom – et je salue au moins l’honneté de se déclarer en tant qu’entreprise)

Pourquoi ces organisateurs de vacances et de loisirs dits éducatifs se sentent obligés de vendre leurs séjours comme le font d’autres organisateurs dont la portée éducative n’est pas la priorité.

Je dis bien vendre dans le sens catalogue papier glacé, prix attractifs, activisme, voyages “touristique”, etc.

Pourquoi a-t-on tant de mal à faire valoir nos valeurs d’éduc pop ?
Comment peut-on communiquer vers les parents (et non pas les clients) et promouvoir ces ACCEM dont on oublie trop souvent le Caractère Éducatif.
(vous savez, ACM au lieu de ACCEM…)

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit:

– Si ces offres existent, les gens ont bien le droit d’en profiter, tout comme ils vont chez Disney.

Bien sûr et on a aussi dans le même temps bien le droit de les critiquer et de ne pas y aller… y compris même d’en faire la critique radicale ou la radicalité est elle par contre interdite?

On a parfaitement le droit de faire tout cela.

Tant qu’on ne cherches pas à faire interdire ces structures, je suis parfaitement ouvert à tout débat sur leur intérêt, leur perversion, etc…

[solleana]

– Si ces offres existent, les gens ont bien le droit d’en profiter, tout comme ils vont chez Disney.

Bien sûr et on a aussi dans le même temps bien le droit de les critiquer et de ne pas y aller… y compris même d’en faire la critique radicale ou la radicalité est elle par contre interdite?

[Utilisateur anonyme 37304]

Libertaire a écrit:
Mais fg, même si tu emmènes les enfants à Disney de temps en temps en te disant que cette fois-ci, il n’y aura pas de côté éducatif, c’est faux. Comme le disait Solleana, l’éducation est dans tous nos actes/choix. Et l’éducation se trouve aussi dans tous nos comportements (en référence à moilapa qui parle bien d’être cohérent entre les paroles et les modes d’actions).

Je n’ai pas parlé d’emmener des enfants chez Mickey dans le cadre d’un ACM. Ce n’est pas le sujet ici, on pourrait en parler par ailleurs (déjà fait, non ?).

—–

J’ai juste exprimé l’avis suivant :

– Pour leurs loisirs les gens ont le droit de faire ce qu’ils veulent.

– Dans ce contexte, je ne suis pas opposé à ce qu’on propose des “colos” et “centres de loisirs” privés et commerciaux, qui n’auront pas un but éducatif fondamental.

– Si ces offres existent, les gens ont bien le droit d’en profiter, tout comme ils vont chez Disney.

—–

En disant cela, je ne dis pas que j’apprécie forcément ça.

Je n’aime pas du tout l’idée de faire une rando à vélo par exemple ou d’aller à la piscine pour se détendre… Mais je n’interdit à personne de le faire et d’aimer ça.

Moi je préfère m’engager dans les randos pédestres, et dans les ACM. Et je n’impose à personne d’avoir les mêmes engagements que moi.

[m]

Salut

Parc Asterix on a le droit ?

[Ady]

Mais fg, même si tu emmènes les enfants à Disney de temps en temps en te disant que cette fois-ci, il n’y aura pas de côté éducatif, c’est faux. Comme le disait Solleana, l’éducation est dans tous nos actes/choix. Et l’éducation se trouve aussi dans tous nos comportements (en référence à moilapa qui parle bien d’être cohérent entre les paroles et les modes d’actions).

[solleana]

fg63 a écrit:

Mais bon, la “culture” US est-elle moins bonne que la notre ?
Le capitalisme est-il pire que le communisme ?
La civilisation occidentale est-elle pire que que celle des tribus africaines ?
Le moyen-âge était-il meilleur que l’antiquité ?

Je n’en sais rien.
J’évite de généraliser et je préfère me battre sur certains points plutôt que sur une idéologie globale.
C’est un choix, peut-être plus pragmatique qu’hyper engagé, je l’admet.

Heuuuu.. Mais de quoi tu parles? Tu t’égares, tu t’égares…

[RANCHON]

solleana a écrit:
Il y a quand même bien eu des réalisations liées à l’éducation populaire comme:
-Le festival d’Avignon

Tu parles d’un temps que les moins de 60 ans ne peuvent pas connaitre…

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit:
Sauf preuve du contraire nous sommes sur un site d’animation (dans mon souvenir c’était ça en tout cas) donc ce que tu fais de tes loisirs et ta vision de disneyand avec tes amis ça ne me concerne pas..

Et là où nous sommes en désaccord c’est que pour moi tout acte auprès des enfants se doit d’avoir une dimension éducative, autrement autant s’occuper de chèvres..

Je ne suis pas aussi “extrémiste” que toi sur ce point.

Je ne suis pas contre des structures privées et commerciales basées essentiellement sur le plaisir immédiat, sans perspective éducaitve.

Je serai contre le fait qu’il n’existe que cela, mais ce n’est pas le cas dans notre pays.

Je ne suis pas désireux de travailler dans ces structures, je préfère défendre d’autres valeurs ailleurs.
Mais je ne fais pas de guerre entre les deux.

Et oui, j’accepte que McDo existe, tout en étant bien conscient qu’il véhicule un mode de vie différent du notre (enfin de l’image que l’on se fait du notre) et de celui que j’aimerai vivre.

Mais bon, la “culture” US est-elle moins bonne que la notre ?
Le capitalisme est-il pire que le communisme ?
La civilisation occidentale est-elle pire que que celle des tribus africaines ?
Le moyen-âge était-il meilleur que l’antiquité ?

Je n’en sais rien.
J’évite de généraliser et je préfère me battre sur certains points plutôt que sur une idéologie globale.
C’est un choix, peut-être plus pragmatique qu’hyper engagé, je l’admet.

[solleana]

dans le cas du débat ici : si l’on prend alors comme exemple les différents “historiques” de l’éducation populaire. Qui ont tous “sur le papier” de belles et grandes idées sur l’humain, le respect de l’autre, etc, etc…

Mais il me semble qu’il n’y a justement pas eu que du “papier” dans l’éducation populaire et que le concept ne me semble pas à jeter d’autant plus que l’éducation populaire ne se résume pas qu’aux colos et autres…

Il y a quand même bien eu des réalisations liées à l’éducation populaire comme:
-Le festival d’Avignon
– Des avancées théoriques importantes dans la compréhension de l’enfant par exemple chez les CEMEA
-Des fonctionnements pédagogiques intéressants (La maison de Courcelles de l’ufcv en est une)
-Le début des Auberges de jeunesse…

Je considère qu’il y a quand même une histoire de l’éducation populaire dont on peut se réclamer ou vouloir en défendre l’esprit même si de nombreuses associations ne font que copier, imiter le fonctionnement d’entreprises et se comportent effectivement en véritables fossoyeurs de l’EP.

[solleana]

Sauf preuve du contraire nous sommes sur un site d’animation (dans mon souvenir c’était ça en tout cas) donc ce que tu fais de tes loisirs et ta vision de disneyand avec tes amis ça ne me concerne pas..

Et là où nous sommes en désaccord c’est que pour moi tout acte auprès des enfants se doit d’avoir une dimension éducative, autrement autant s’occuper de chèvres..

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit:

fg63 a écrit:
@ Libertaire :

Ne peut-on pas légitiment faire du loisirs sans faire d’éducation et de politique ?

Après tout, moi j’aime bien Disneyland, c’est joli et rigolo.
Mais si j’y vais, c’est de temps en temps et sans en attendre une amélioration de mon niveau culturel. Juste pour m’amuser, comme quand je fais des auto-tamponneuses ou un Lasergame avec des copains. Pareil que quand je vais voir un film d’action.

—–

Arpès, rien n’empêche Disney de mettre une petite expo intéressante dans son parc, rien n’interdit de faire un film d’action qui soit une allégorie critique d’une société et rien n’interdit d’aller au théâtre avec les copains après les auto-tamponneuses.

C’est juste qu’il faut faire la part entre l’éducatif pur et fort et l’éducatif accessoire.

Ce que tu fais toi dans ta vie te regarde, ce que tu mets en place dans le cadre d’un accueil d’enfants dépasse ou du moins devrait dépasser le “joli et rigolo”.

Nous sommes parfaitement d’accords.

Je ne parle pas ici de faire du “joli et rigolo” dans un ACM.
Plus précisément je ne parle pas de ne faire que ça. Nous sommes bien d’accord.

Je met une dimension éducative dans les ACM (ACCEM en réalité, ils sont bien censsés être éducatifs ces accueils).
Le joli y a ça place, le rigolo aussi, mais il n’est pas déconnecté d’un projet éducatif et d’un projet pédagigique.

C’est pour moi une évidence.

Ça n’interdit par contre pas d’avoir autre chose dans le domaine des loisirs. Quelque-chose de plus commercial et basé uniquement sur le plaisir, sans dimension éducative.
Ça n’est pas mal en soi. C’est différent.

[solleana]

fg63 a écrit:
@ Libertaire :

Ne peut-on pas légitiment faire du loisirs sans faire d’éducation et de politique ?

Après tout, moi j’aime bien Disneyland, c’est joli et rigolo.
Mais si j’y vais, c’est de temps en temps et sans en attendre une amélioration de mon niveau culturel. Juste pour m’amuser, comme quand je fais des auto-tamponneuses ou un Lasergame avec des copains. Pareil que quand je vais voir un film d’action.

—–

Arpès, rien n’empêche Disney de mettre une petite expo intéressante dans son parc, rien n’interdit de faire un film d’action qui soit une allégorie critique d’une société et rien n’interdit d’aller au théâtre avec les copains après les auto-tamponneuses.

C’est juste qu’il faut faire la part entre l’éducatif pur et fort et l’éducatif accessoire.

Ce que tu fais toi dans ta vie te regarde, ce que tu mets en place dans le cadre d’un accueil d’enfants dépasse ou du moins devrait dépasser le “joli et rigolo”.

Il faudrait quand même nous expliquer en quoi Disneyland n’est pas justement porteur d’un projet politique, n’est ce que de l’amusement gratuit? A ce compte là Mac Do n’est pas non plus un modèle particulier en terme de nourriture et de vision du “manger” mais juste un restau comme un autre où on y vient en pouvant le lendemain manger dans un trois étoiles… c’est formidable, c’est la diversité… ce sont les différents niveaux de culture. D’autres nommeraient ça le niveau 0 de la culture.
Il n’y a pas de structure du genre:
-l’éducatif vraiment éducatif
-l’éducatif pas vraiment éducatif
-l’éducatif le matin mais pas le soir
-l’éducatif tous les jours sauf le jeudi…
Tout ça ce sont typiquement des classifications visant à justifier un système de crétinisation comme aurait dit Edgar Morin.

[moilapa]

Politique ? Oui… dans la limite où l’on n’essairait pas de comparer avec ce qui se fait dans l’éducation populaire et en le prenant comme exemple.

dans le cas du débat ici : si l’on prend alors comme exemple les différents “historiques” de l’éducation populaire. Qui ont tous “sur le papier” de belles et grandes idées sur l’humain, le respect de l’autre, etc, etc…

Et qui finallement, indépendamment de ce joli habillage politique et humaniste, sur le terrain se comportent comme les pires capitaines d’industrie dans le pire secteur qu’il soit…

la grande majorité des intervenants du secteur n’ont pas de leçon à donner sur ce le côté “idéologie” ou “politique”

J’irai même plus loin : un discours cynique “je n’ai pas à me soucier d’étique, de politique de mes actions, de politique vis à vis des gens que j’emploie”, me semble “moins pire” que le fait d’avoir un discours sur le respect de l’humain et d’avoir sur le terrain un comportement inverse.

[Utilisateur anonyme 37304]

@ Libertaire :

Ne peut-on pas légitiment faire du loisirs sans faire d’éducation et de politique ?

Après tout, moi j’aime bien Disneyland, c’est joli et rigolo.
Mais si j’y vais, c’est de temps en temps et sans en attendre une amélioration de mon niveau culturel. Juste pour m’amuser, comme quand je fais des auto-tamponneuses ou un Lasergame avec des copains. Pareil que quand je vais voir un film d’action.

—–

Arpès, rien n’empêche Disney de mettre une petite expo intéressante dans son parc, rien n’interdit de faire un film d’action qui soit une allégorie critique d’une société et rien n’interdit d’aller au théâtre avec les copains après les auto-tamponneuses.

C’est juste qu’il faut faire la part entre l’éducatif pur et fort et l’éducatif accessoire.

[Ady]

Après, je comprends que certains aient un projet politique dans lequel tel ou tel secteur d’activité devrait relever uniquement de la sphère publique ou de la sphère associative.

Mais c’est alors un débat politique, et ce n’est plus mon terrain à moi.[/b]

Merci à ceux qui auront lu jusqu’au bout.

Voilà, c’est ici le problème, la base de la critique sur Telligo.
Education => valeurs => politique

Qui prétend faire de l’éducation, fait de la politique.

[Utilisateur anonyme 37304]

Quelques réactions en vrac :

– Je ne suis pas favorable à l’usage du CEE pour les entreprises commerciales.
Les entrepreneurs sont imaginatifs, à eux de trouver le modèle économique rentable et permettant de payer les animateurs sans déroger au droit du travail.

– Je ne suis pas contre la présence des entreprises dans le monde de l’animation, mais il me semble clair que les objectifs d’une entreprise ne peuvent pas être ceux d’une association.
Une entreprise n’est pas une œuvre philanthropique, une association devrait l’être.

– Je connais aussi des associations qui n’en ont plus que le statut, qui proposent des séjours qui ne sont pas accessibles à tous, qui contournent de façon scandaleuse le droit du travail ET le CEE pour arriver à payer des animateurs 8 € par jour en colo.
Je dénonce ces pratiques, et je le fais très concrètement chez moi en dénonçant nommément une de ces associations aux responsables d’un réseau dont elle fait partie, en disant ma façon de penser aux créateurs/dirigeants que j’ai déjà rencontré et en n’hésitant pas à en parler aux conseillers et inspecteurs JS quand je les vois.

– Sur le plan moral, je fais une réelle différence entre Telligo qui vise certaines CSP (normal pour une entreprise, ça ne me choque pas) et un comité d’entreprise qui fait le choix de continuer à gérer lui-même ces séjours et de les rendre vraiment accessibles à TOUS les jeunes de l’entreprise sans refuser aucun enfant (quitte à ouvrir à perte un centre qui aurait du rester fermer).

– Je n’aime pas l’argument selon lequel les impôts sont une charge dangereuse pour l’entreprise.
Je suis citoyen et à ce titre attaché aux impôts qui me permettent de bénéficier d’un bon réseau routier, d’hôpitaux performants, d’un système scolaire complet et de réductions sur le train parce-que je suis sans emploi.
Bref, je crois à une vie collective forte, avec un État protecteur et présent, ce qui implique un État riche et u partage des richesses à travers l’impôt.

– C’est vrai que l’animateur Telligo ne fait pas sur le terrain un travail bien différent que celui de l’UFCV (association citée ici à titre d’exemple hein, pas comme modèle idéal).
Et je sais que les moyens offerts par Telligo ne sont pas du tout au rabais (des amis on animé ou dirigé pour l’entreprise).
Cependant ce n’est pas là qu’est la question pour justifier un salaire au SMIC à mon avis : à l’UFCV il n’y a pas d’enrichissement personnel des personnes chargées d’organiser les séjours. Les salariés n’ont pas de primes si l’association génère des bénéfices. A Telligo, si (enfin j’espère pour les salariés qu’ils ont une participation aux bénéfices).
Ce n’est pas le travail fourni qui selon moi justifie le SMIC, c’est bien l’objet de l’organisme.

– Comme déjà dit, je n’ai rien contre les entreprises commerciales dans le monde de l’animation.
Par contre je suis contre l’usage du CEE en-dehors du cadre d’un engagement éducatif, et je considère que cet engagement est valable pour les anims comme pour l’organisateur. Hors une entreprise n’a pas pour vocation première de s’engager dans la société. Elle a pour objectif premier d’être rentable si elle ne veut pas couler. Elle peut faire du “social”, mais ça sera toujours après les considérations économiques (légitimes) et avec un engagement moindre que dans le monde associatif (celui qui n’est pas dévoyé bien entendu).

—–

En tout cas, merci Cédric d’avoir bien voulu entrer dans le débat ici.
Je comprend tes réticences mais au moins tu te lances, ce qui est rare comme l’a indiqué Moilapa.

Il est clair que nous ne serons pas tous d’accords ici.
Il n’est pas question de chercher à convaincre à tout prix les autres.
Mais au moins nous connaissons tes arguments et nous pouvons en parler concrètement en exprimant nos accords et désaccords.

[moilapa]

Oui. Autant pour moi : j’ai parlé de bénéfices là il fallait parler de chiffres d’affaire. Ce qui n’a rien à voir. Ce n’est même pas un raccourci c’est une bêtise.
Ces millions, ce sont l’argent qui circule, et non ce qu’il y a dans la caisse “bénéfices”.
Alors prenons pour exemple s’agissant de “y’ a pas d’argent dans l’animation” ce que se sont goinfrés les responsables de Léo Lagrnage Midi-Pyrénées lors du procés LL midi pyrénées LL national. ( cherchez un peu sur le forum ou sur internet)

“Ne pas pouvoir payer les animateurs” ? : Le problème est bien là : Comment peut-il exister un pan de l’économie où les entreprises ne peuvent pas payer leurs travailleurs !!!!! (ceci dit en passant, si je prends l’exemple des endroits où j’ai bossé, cela n’est pas vrai pour certains responsables)

Si on est sur un marché commercial concurentiel, avec une offre et une demande, ça ne pas exister : on ne peut pas monter de boîte, enbaucher des gens que l’on ne peut payer un minimum légal. Et dire “oui, mais y’en a quelqu’uns que “je paie pour de vrai”.

Ou alors on délocalise.

Ou alors on crée une loi qui permette de ne pas payer les gens un minimum… Et on appelle ça CEE

Sinon :
Pourrait-on savoir combien sont payés les animateurs “Telligo” qui font des classes de découverte ?

Sur quoi est basé le “Telligo leader sur les…”

[JAVAULT]

Mais où allez-vous imaginer que Telligo fait des millions de bénéfices ? En 2008, nous avons fait 14 500 000 € de chiffres d’affaires et fait de l’ordre de 350 000 € de bénéfices. C’est environ 2,5% !

En 2009, nous avons subi plus de 10% de baisse du chiffre d’affaires, comme tout le secteur des colos. Et ce n’est que parce qu’on a bien géré et qu’on a été prudent qu’on va s’en tirer sans perte !

Arrêtez de fantasmer sur les bénéfices de Telligo.

DIR-PTR : dire que vous voulez bien des sociétés commerciales pour faire des colos mais sans le CEE, c’est juste pareil que de dire que vous ne voulez pas de nous dans les colos.

Moilapa : j’ai pris des risques personnels forts en créant et développant Telligo (2 ans à -50% de salaire, caution personnelle de tous les emprunts au lancement, toutes mes économies ont été investies).
Certes, je gagne bien ma vie aujourd’hui mais :
1. Cela peut changer demain très vite
2. Si les risques élevés ne sont pas récompensés, il n’y aura plus de création d’entreprise dans notre pays. N’oubliez pas que Telligo c’est 40 permanents qui y travaillent à temps plein.
3. Je n’ai pas, concrètement, les moyens de payer les animateurs significativement plus. Les augmenter, même de 25%, c’est passer dans le rouge.
4. Sincèrement, je n’ai pas le sentiment de voler des animateurs qui acceptent librement de travailler pour Telligo en CEE. Et je peux comprendre que, sincèrement, vous pensiez le contraire.

Bon, on ne va pas se convaincre les uns les autres. Nos divergences dans ce forum viennent essentiellement de divergences “politiques”.

Je suis néanmoins heureux de pouvoir dialoguer de manière constructives avoir vous.

[Auteur]

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