[Vegeteuse]

crevette76 a écrit :
J’ai commencé un fil à propos de mes débuts à moi.

Je vais suivre ça de près.

Tu nous donnes des news toi ?
Toujours sur la grosse école où ça se passait mieux ?

Oui, je commence ma deuxième année dans cette école, ça se passe plutôt bien (mieux que mes expériences précédentes) même s’il y a toujours des trucs pénibles, en particulier cette volonté générale de toujours aller vers plus restrictions, plus de règles (de “cadre”), moins de libertés pour les enfants.

Ce qui sauve cette école, c’est qu’il y a presque 400 enfants, 22 anims et 4 directrices (et 0 “leader” qui voudrait tout prendre en main), et que la communication dysfonctionne totalement entre adultes (Balthazaar tu disais autre chose sur le fil de Crevette? 😀 ).

Ici, on a la chance d’avoir 3 heures de réunions hebdomadaires pour l’organisation et les prépas, et 10 min de “Point Journalier” pour se passer les infos importantes du jour.

On se parle donc beaucoup (on s’entend même assez bien) mais dans un registre inefficace au possible. C’est assez super.

A mon sens, ça vient du fait qu’une grosse partie des anims est peu attentive à ce qui se dit et passe en réunion et que les directrices ont une étrange capacité à faire très mal passer leur message, à faire volte face pour un oui ou un non et à se contredire sur tout et n’importe quoi. Du coup, nous, anims interprétons les choses comme on le comprend ou comme on veut le comprendre (pour les plus fourbes comme moi).

Et les directrices sont totalement impuissantes, ça fait un an que la plus obstinée nous demande régulièrement de ne plus papoter pendant les temps de surveillance cour et cantine. Et ça fait un an que certains anims (dont une directrice) continuent à papoter tranquillement.

Donc il ne se passe jamais rien (enfin si, mais hors cadre), ce qui se dit – dans un sens ou un autre- n’a aucune incidence, il y a comme une force supérieure qui domine ce Clae 😀 Et c’est dans ce fonctionnement qui échappe au cadre que je peux gagner en pouvoir et liberté dans mon travail avec les mômes.

De temps en temps quand même, en particulier quand ça concerne les enfants, directrices et anims joignent leurs forces et tentent de mettre en place des projets absolument irréalistes, irréfléchis et crétins (comme par exemple isoler les enfants qui ont des problèmes de comportement en leur imposant des activités). Ce genre de projet se fait (heureusement) avec des anims volontaires qui s’épuisent pendant plusieurs mois à mettre en place quelque chose qui va systématiquement se planter et poser plus de problèmes qu’il n’en résout.

Autre exemple, en ce début d’année, après nous avoir fait visionner un film sur les bienfaits de la co-éducation (film, qui n’a rien à envier à une pub Kinder) certains anims ont eu l’envie de mettre en place un système de bons points, comme le font les instits, pour les enfants vertueux… Que dire? J’ai exposé mon point de vue (parfois une simple contradiction suffit à tout bloquer). Mais peu importe car ça ne se fera pas.

Dans ce contexte, j’arrive à mettre en place des activités qui m’intéressent. C’est déjà beaucoup pour un Claé. C’est plus compliqué quand on a besoin de quelque chose : matériels, autorisations de sortie ou des demandes un peu exceptionnelles. Comme toi ou Moilapa, je me débrouille souvent pour récupérer les trucs dont j’ai besoin (ou je les achète) et pour le reste, obstination… Mais face à du vent, l’obstination c’est pas toujours efficace 😀

[crevette76]

J’ai commencé un fil à propos de mes débuts à moi.
Ce qui est un peu flippant (rigolo ?) c’est que je viens de reparcourir celui-ci et j’aurais pu en fait me contenter de citer des bouts de ce que tu y dis végéteuse pour situer à peu près ce que j’observe et ce que je vis.

Je ne sais pas trop si ça me rassure ou si ça m’effraie encore plus…
Ce qui est par contre couillon c’est que je pourrais inclure dans certaines citations des “erreurs à ne pas faire la prochaine fois”… j’aurais du relire avant.

Tu nous donnes des news toi ?
Toujours sur la grosse école où ça se passait mieux ?

[moilapa]

Merci Crevette. Ce temps limite de post est parfois casse-couilles…

Sinon : Oui s’agissant d’Alinsky et quelques rares autres, qui me font penser que tout a déjà été dit depuis les années 70, début 80…
Ces auteurs ont juste un léger défaut : ils croient en l’être humain.

Sinon, pour trouver matière à objecter à un système cinglé façon claé : revenir à la définition du mot “récréation”, revenir à ce qu’est un temps libre, libre par rapport à quoi ?
Puis au terme “loisirs” (transformation du temps libre en quelque chose forcément !) , ce que contient le terme, notamment cette rupture avec une autorité (Marie Françoise Lafant)

Se battre pour que reste ce terme de “loisirs” ici, puisque on ne veut pas du “vide” productif : qui se définie par rapport au travail ! De voir ce que peut être ce travail des enfants. Et donc à quoi ce temps récréation s’oppose de fait !
Revenir à l’avant claé, relire le décret qui a donné naissance à cette idée claé, voir ce qu’il y avait déjà de “vomissable” dés sa naissance.

Que donc on parle d’un temps inactif, improductif (loirsirs)

Qu’il faut laisser aux enfants le loisir de…

Si il y a un temps libre, c’est qu’il y a un temps non libre, etc…

En finir avec cette idée “d’éducation populaire”, soit
prétendre “enrichir” le peuple, l’éduquer, durant son temps hors travail !!!! Savoir à sa place ce qui est bien pour lui. Je chie sur cette idée, une capitalisation du temps libre ! Cette idée continue productiviste !

Défendre au contraire l’idée de faire de ce temps libre un loisir à raison de rien (puisque plus facile à défendre que le temps de friche) Et non un temps d’éducation !!!! Parce que si le travail de l’enfant c’est d’être éduqué par les adultes, l’éducation n’a pas sa place dans le loisir de l’enfant !!!

Sinon, évidemment, penser sans cette idée loisirs, si on en a les capacités, penser réellement “temps libre”, temps improductif.

Sur ces questions et autres, l’intéressant : “Les Français en vacances” de Bertrand Réau.

bien entendu, en partant du principe complètement con qu’un animateur claé soit en capacité de jongler avec ces idées…

[Shaaa]

http://www.aden.be/index.php?aden=etre-radical

😀

[balthazaar]

Discours blasé plutôt ; ok sur le sens individuel si chacun fait son petit truc dans son coin style “j’ai ma conscience pour moi” oui mais est-ce que ça joue réellement contre l’institution qui se développe en exigeant toujours plus de contrôle? Je ne suis pas convaincu.

Pourtant c’était une question intéressée, je suis vraiment intéressé parce que les miennes ça marche pas spécialement fort.

Il existe certainement des endroits où il reste tout à faire, il y a aussi des endroits où on pense avoir enfin atteint le stade ultime de la politique jeunesse en allant vers le contrôle max, vers vingt “projets d’enfants” par an, etc. Et donc là-dedans si vous avez des astuces, une stratégie à long terme, etc. ça m’intéresse.

[moilapa]

merde… pas le temps de me relire…
(si Crevette tu pouvais juste surligner la partie de texte que j’ai cité :
Se tenir à distance tout en étant présente, je pense que c’est la position que j’essaie de tenir lors de mes activités et sur les autres temps. Jusqu’à maintenant, j’ai l’impression que ce positionnement à tendance à aggraver le rapport de domination adulte/enfant à l’échelle du Clae. Comme si les autres anims cherchaient à contrebalancer “un manque”.
qui est de Végéteuse)

Juste alors :
Oui. Et il y aurait des loups qui danseraient avec les brebis, les pétroliers qui seraient remplis de lait à la fraise…
Je crois qu’à un moment, ‘faut arrêter de “faire semblant”.
L’enfant est la preuve du pouvoir de l’adulte.

D’où l’intérêt alors : la seule chose sur laquelle il faille travailler, c’est sur soi : celui que l’on apporte à ces rencontres.

Et non un travail sur cet autre, cet enfant.
Ces règles, ces interdits… ce n’est pas à l’Autre qu’il faut les imposer !! Mais à soi !!!
Ce n’est qu’alors que peuvent se créer des “règles” au sein d’un groupe…

comment juste par exemple tenir un discours aux enfants sur la violence quand tout le système auquel on participe est violent pour ces enfants !!!!!
Ce seul constat permet de totalement “s’exonérer” de tout ce qui fait le claé.
De tous ces formatages, notamment ceux liés à ce métier, comme cette idée qu’il faudrait mettre en place des réunions informelles pour qu’existe la parole de l’enfant… Comme si l’enfant attendait l’adulte pour s’exprimer…

[moilapa]

”L’objectif n’était pas du tout leur parler de liberté mais de leur offrir un espace de parole libre où il pourrait dire ce qu’ils souhaitent au Claé (pas à moi en tant qu’animatrice, au Claé en tant qu’institution).”

Je prends un exemple sur ce claé précis : les animateurs ont eu la bonne idée de faire un “sondage” pour demander aux enfants ce qu’ils aimeraient qu’il y ait comme animation, à partir du constat intéressant qu’il y a décalage entre les médicocres propositions d’animateurs et les enfants…

Qu’ont-ils fait de cette liste écrite ? Rien. Les animateurs ont continué dans leur médiocrité.

Un autre simple exemple : que crois-tu que ferais ces producteurs d’animations médiocres si le souhait des enfants étaient juste qu’on les laisse jouer ? Qu’on leur foute la paix ?
Combien de ces animateurs-producteurs ne ressentiraient pas cela comme une agression, une remise en question de ce qu’ils sont en tant que producteur ? De ce qui les définie ici, de ce qui définie la raison de leur présence ici ?

Comment veux-tu “reprendre” l’ensemble de ce qui construit chacune de ces personnes, de tout ce qui a fait ce qu’ils sont ? Tout leur passé, toute leur vie, toute leur croyance créée par la société ? De remettre en cause ce qu’ils sont, ce qui les a construit, formaté, ce en quoi ils croient ?

Il n’y a rien à attendre des équipes d’animation sur les claé. Le seul fait d’y croire tient de la naïveté.

Mais mettre en place un temps et un espace de parole contredit-il le fait d’être à l’écoute en tant qu’animateur…
Un “espace de parole” ! Un “espace de parole” du point de vue de qui ?
Le jeu n’est-il pas le plus grand espace de parole dont dispose ces enfants en état d’élève ? de possibilité d’échappatoire provisoire ?
est-ce que toute autre mise en place sur cet espace déjà très réduit, ne va pas réduire un peu plus cet espace-temps ?

Finalement tes mots ne sont pas très loin de ceux que j’ai entendu en réunion la semaine dernière…
bin, je ne le voyais pas tout à fait comme ça. Mais si cette violence chez certains enfants, au lieu de se tourner vers d’autres enfants, se tourne vers l’animateur qui prétend gérer l’animation où la “petite terreur” se trouve, alors c’est tout bénèf’. Voilà peut être un intérêt à la présence d’animateurs sur des écoles… Je ne vais pas pleurer sur une animatrice ou un maître qui prennent une baigne dans la tête… J’aurais plutôt tendance à m’en réjouir…

En réunion, c’est déprimant tous ces raccourcies
Les réunions passent plus vite si on en attend rien. Ca peut être l’occasion de préparer ses actions auprès des enfants, ne pas tenir compte de ce que racontent les uns et les autres autour de la table.

De contrebalancer celle des adultes?
Oui. Et il y aurait des loups qui danseraient avec les brebis, les pétroliers qui seraient remplis de lait à la fraise…
Je crois qu’à un moment, ‘faut arrêter de “faire semblant”.

L’entre-enfants se produit nécessairement dans un contexte régi par les adultes qui, plus ou moins, volontairement, se mettent en retrait durant un temps très court
bien entendu. Mais peu importe la durée ! Ce qui compte, c’est que cet espace existe ! Que cela soit durant une heure de récréation pour les enfants les plus chanceux, ou les quelques secondes passés dans le “point mort” invisible aux adultes et interdit dans telle autre école.

…rites… qui se construisent sur ce qu’ils comprennent du monde adulte
Mais entendu, encore une fois !!! Qui prétendraient demander aux enfants de faire ce qu’aucun adulte ne serait capable de faire ? Recréer le monde à partir de rien !!!!
Est-ce que c’est pour cela que cet entre-enfants a moins de valeur ?
Il n’en a au contraire que plus. Plus qu’il s’agit alors d’une “relecture” ! Et donc la possibilité d’une critique !
Bien entendu que les enfants sont les pires réac ! Mais ils sont à la fois les pires défenseurs d’un immobilisme dont ils ont besoin pour se construire, mais aussi les premiers rêveurs à se dispenser de toute limite.

Parfois, ses règles sont amorales et peuvent valorisées la ségrégation des sexes, la supériorité du plus fort ; à l’image de notre société qu’ils côtoient, de fait… Passage nécessaire et/ou expériences à discuter ?

Et alors ???? En quoi les enfants devraient être “meilleurs” que les adultes ? Bien entendu qu’ils ont ce droit d’être violent, d’avoir envie d’agresser sexuellement, d’aimer faire du mal !!!! Au nom de quoi ne pourraient-ils pas avoir ces envies !!!!! En quoi le “monde des enfants” devraient-ils être moins violent que celui des adultes ???? En quoi devraient-ils êtres des animaux différents des animaux adultes ?????

Ce qui éviterait peut-être une mystification pour eux et une désillusion pour l’animatrice, a priori

Cette mystification est inévitable sur ce type de pratique : les conseils d’enfants en colo, les élus enfants dans les mairies et autres collectivités. A partir du moment où l’adulte a des vues sur ce qui fait cette réunion.
C’est en ça que la fameuse échelle de participation est fausse : ce degré “ultime” de la participation…

Sinon “ne parlons pas alors de “liberté” effectivement. Parlons juste de foutre la paix au maximum à ces mômes qui n’ont pas envie d’être confrontés aux adultes durant LEUR récréation. Car il s’agit bien d’une récréation, quoi qu’on puisse en dire sur certains claé. Cette “disparition” facile est justement utile à justifier la main-mise adulte sur ce temps qui n’appartient plus à l’enfant, et dans lequel alors tout est permis à l’adulte.

S’agissant de cette “troisième voie possible” elle est dans l’agression constante des adultes du claé.
Retourner la part de violence et sexualité présente dans les rapports adultes-enfants, dans toute animation, dans le rapport entre adultes.
Il ne s’agit pas de convaincre ses collègues, il s’agit de leur donner mal au ventre à l’idée de retourner travailler. Faire qu’il ressente cette violence qu’ils font subir aux enfants, que ces organisations font subir aux enfants. Et mettre en parallèle ces violences quand tel ou tel vient pleurnicher en réunion.

Dans ces équipes d’animation, les rapports apaisés, c’est la preuve de la lâcheté des participants de ces équipes. où l’on préfère son petit confort au soucis du ressenti des enfants.

2chappons à ces discours apeurés façon Balthazar :
Gérer ça dans le cadre du travail d’animateur ou de directeur, bon courage. On est soumis à quelques maîtres “élus” qui décident tout à notre place.

Quelque soit ces personnes, qu’à t-on à perdre ?????? Rien. Au contraire, on y gagne ce plaisir à faire du mal au pire. Envie de mordre, de les dézinguer au moins par la parole !
Si vous arrivez à combattre ça depuis votre place d’animateur, dites-nous comment…
Mais quelle meilleur place que celui que l’animateur ! Qui n’a aucun compte à rendre ! Qui va mettre en place ce qu’il entend ! Comme animation ! Comme rapport en l’enfant !!!!
Qui est dans ce tête à tête dans la cour ? Face aux enfants, si ce n’est l’animateur !!! Qui a réellement ce pouvoir politique !!!!!

Se tenir à distance tout en étant présente, je pense que c’est la position que j’essaie de tenir lors de mes activités et sur les autres temps. Jusqu’à maintenant, j’ai l’impression que ce positionnement à tendance à aggraver le rapport de domination adulte/enfant à l’échelle du Clae. Comme si les autres anims cherchaient à contrebalancer “un manque”.

S’agit-il dans ce cas précis où l’on partage un temps et un lieu avec des enfants dans le cadre d’un atelier qu’on a proposé, ou juste d’être soi ? Sans se soucier justement de tout ce qui n’a aucun intérêt pour ce temps de rencontre ? Les règles, règlements, et autres “on doit” de tout cet empilement de structures ?

Quand par exemple un enfant me chier, je réagis en tant que personne vis à vis d’une autre (enfant) qui me chier. Et non selon ce que le claé a décidé de ce que devrait-être le comportement d’un animateur en telle situation.
Et les enfants comprennent très vite que sur ces temps nombre de “règles” n’ont plus sens.
Rien n’oblige l’enfant à participer à cet atelier : mais rien ne n’oblige à supporter tel ou tel comportement : un enfant me chier ou fait chier le groupe, bin il s’exclut de lui-même du plaisir qu’il pouvait y avoir à ce regroupement de personne. Point, s’agissant de l’atelier.
Je n’ai jamais rencontré d’enfant qui ne comprenait pas cela : c’et du rapport à l’autre basique de chez basique : rien ne m’oblige à jouer avec toi. Et toi de jouer avec moi. Si on décide tous les deux de jouer ensemble, alors on va de soi-même se créer des obligations, ces règles que l’on va respecter. Le temps que l’on ait envie de cette rencontre.

Quand je passe deux mois l’été avec ces mômes, matin, après-midi et soir, il n’y a nécessité d’aucune règle, d’aucun interdit, d’aucune réunion, aucune organisation de “réunion” pour que chacun puisse s’exprimer.
C’est juste de la vie. De la vie avec les autres.
Les enfants savent déjà !!! Ils ont déjà expérimenté la vie avec les autres !!!
Ce qui n’empêchera pas qu’ils se planteront (comme tout être humain) et se fâcheront avec tel ou tel, feront des gaffes… mais l’apprentissage est là : on ne finit jamais d’apprendre ce vivre ensemble.

Il n’y a que ça qui compte : je mets une table au milieu de la cour, je sors les maquillages, les têtes à coiffer et vient qui veut jouer !!!!

sinon, d’accord qu’on a plutôt intérêt à ne pas s’imspirer de Freinet sur un claé !!! (ou toute animation d’ailleurs)
Ce sont des modes de dressage inventés pour la situation de la classe !
Si ça peut être un “mieux” dans ce cadre carcérale, dans une cour d’école, c’est juste un immense “retour en arrière”.

Ce qui compte, c’est ce face à face, cette découverte de l’Autre, cette construction à plusieurs de ce qui va devenir groupe le temps d’un temps partagé. Les renoncements que l’on s’oblige à soi-même pour que vive ce groupe.
En laissant avant tout la possibilité à chacun de refuser ce vivre ensemble, de faire que l’enfant qui n”est pas vrai, qui n’a pas envie d’entrer dans le groupe, puisse le faire.

— en cours de rédaction —

[Vegeteuse]

Shaaa a écrit :

Il ne s’agit pas vraiment d’incompatibilité mais plutôt du sens que pourront y trouver des enfants pendant le moment de la récréation ; ce qui est l’élément le plus important, il me semble, si l’on veut approcher un temps soit peu, le point de vue des “sans paroles” vu l’investissement qu’ils peuvent mettre dans cette cour. (En séjour, lorsque le temps n’est pas une contrainte, cette forme de discussion peut avoir tout son sens.)

Tu fais bien de le mettre en gras, car effectivement c’est à côté de ce point que j’étais passée. Un espace d’expression formalisé a t-il sa place au moment de la récréation? Qu’est-ce que ça pourrait signifier pour les enfants?

Au passage, j’avais été étonné de découvrir l’année dernière que le terme “récréation” ne s’applique pas sur les temps Clae. Ce temps dans la cour n’a pas de nom, dans mon ancien Clae il avait même trouvé un autre mot pour le remplacer…

Donc, si on est d’accord pour dire que les adultes dominent les enfants alors, quel est un ou le moyen pour faire évoluer ce rapport ? Si j’étais de mauvaise foi (:-D), je dirais : “en se tenant à distance”, dans une “présence proche”

Se tenir à distance tout en étant présente, je pense que c’est la position que j’essaie de tenir lors de mes activités et sur les autres temps. Jusqu’à maintenant, j’ai l’impression que ce positionnement à tendance à aggraver le rapport de domination adulte/enfant à l’échelle du Clae. Comme si les autres anims cherchaient à contrebalancer “un manque”.

Mais peut-être que ça n’est pas ça l’important. Au contraire les enfants peuvent ainsi faire l’expérience de différents fonctionnements, différentes relations, peut-être que c’est ça le principal.

Donc, si on est d’accord pour dire que les adultes dominent les enfants alors, quel est un ou le moyen pour faire évoluer ce rapport ? A l’échelle du Clae? Il y en a peut-être pas…

“travaille et tais-toi” un chouette mot d’ordre!
Un bon enfant est un enfant productif, qui ne contredit jamais l’adulte, qui se soumet.
C’est valable aussi pour les animateurs, travaille et tais-toi, estime-toi heureux que je t’emploie, sois productif.

Si vous arrivez à combattre ça depuis votre place d’animateur, dites-nous comment…

Je suis assez d’accord avec ce que tu dis. Quant à combattre ça, pour le moment, bha je crois que je vais devoir me résoudre à ne pas changer le monde (enfin le Clae) et plutôt à changer mon rapport au monde (enfin aux enfants).

Shaaa a écrit :
Pour alimenter le débat, un texte de Judit Vari sur les “Négociations en centre de vacances”.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/agora_1268-5666_2004_num_35_1_2155

On retrouve nos réflexions notamment sur le contrôle de la parole et de l’expression (au-delà de celui du corps) dans les situations plus ou moins formalisées. Finalement, où se déroule les négociations ? 😀

Je ne l’ai lu qu’une fois, mais il est très intéressant ce texte. Ça me parle cet apprentissage de l’autocontrole (du corps, des émotions), le lien entre la parole et le corps, le fait que la discipline militaire ait inspiré la discipline scolaire, ces objectifs de contrôler les corps et les espaces (ces fameux cadres qui ne cessent de me questionner). L’intérêt de la négociation et du conflit. La formalisation qui entraine une perte de spontanéité et empêche la vraie négociation entre individus.

Je me souviens, l’année dernière les instits qui s’inspiraient de Freinet (je crois, je ne sais déjà plus…) avaient mis en place un Grand Conseil obligatoire tous les vendredi matins. Les enfants me disaient souvent à quel point c’était “trop chiant” et que de toute façon ce qu’ils proposaient (comme l’achat d’un ballon) était refusé. De plus, seuls les meilleurs élèves, ceux qui avaient une ceinture gradée, avaient le droit de mener le conseil.

Ce n’est vraiment pas de ce genre de conseils, qui compriment tous désirs d’expression, que je souhaite m’inspirer (enfin si je continue à réfléchir à cet espace d’expression malgré tous les vents contraires :-D).

ludou a écrit :
une petite note positive tout de même : parmi les personnes que l’on peut croiser en stage BAFA ou BAFD, la plupart d’entre eux est consciente (ou le devient) des enjeux des acm. Il y a même un niveau de réflexion qui me bluff toujours. Les personnes sont compétentes, il suffit de leur permettre de le montrer et de le partager…

Comment fais-tu pour leur permettre de montrer leur compétence?
Espace formel, informel?

Dommage qu’ensuite beaucoup d’entre elles n’osent pas s’opposer aux règles établies dans un Clae et vont contre leurs propres principes.

Shaaa a écrit

En parlant de Bafa, ça me rappelle que quelqu’un(e) devait passer le sien… 🙄

Tout à fait mais en fait non 😀 A priori je vais m’inscrire pour le CQP en début d’année prochaine…Mais quand je vois comment ça stresse certains de mes collègues qui le passent en ce moment, ça me donne pas envie.

[Shaaa]

lejoueur27, si la très grande majorité des formateurs Bafa lisaient et, a fortiori, des revues scientifiques (ou à visée), ça se saurait. 😀

(à tout hasard : par ici, par là et encore ici)

En parlant de Bafa, ça me rappelle que quelqu’un(e) devait passer le sien… 🙄

[ludou]

une petite note positive tout de même : parmi les personnes que l’on peut croiser en stage BAFA ou BAFD, la plupart d’entre eux est consciente (ou le devient) des enjeux des acm. Il y a même un niveau de réflexion qui me bluff toujours. Les personnes sont compétentes, il suffit de leur permettre de le montrer et de le partager… 🙄

allez, je file en veillée conte 😀

[eugene]

Ce document devrait être présenter dans toutes les réunions d’anim pour pourvoir débattre car il démontre que les acm pourrait s’améliorer si on prenait en compte réellement la parole de l’enfant et surtout il permettrait
de réfléchir sur les moyens à mettre en place pour que les enfants puissent s’exprimer. Car pour l’instant il y a la boite à idées les forums de manière formelle .
Ce document démontre aussi que les temps informels sont importants à condition qu’on veuille bien se donner la peine de prendre son temps pour discuter au lieu de penser que durant ce temps l’animateur doit se reposer

[ludou]

merci Shaaa, c’était justement l’objet du jour avec les stagiaires bafa 😀

[Shaaa]

Pour alimenter le débat, un texte de Judit Vari sur les “Négociations en centre de vacances”.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/agora_1268-5666_2004_num_35_1_2155

On retrouve nos réflexions notamment sur le contrôle de la parole et de l’expression (au-delà de celui du corps) dans les situations plus ou moins formalisées. Finalement, où se déroule les négociations ? 😀

[balthazaar]

Gérer ça dans le cadre du travail d’animateur ou de directeur, bon courage. On est soumis à quelques maîtres “élus” qui décident tout à notre place.
Tout est fait pour soumettre les enfants, les rendre obéissants.

“travaille et tais-toi” un chouette mot d’ordre!
Un bon enfant est un enfant productif, qui ne contredit jamais l’adulte, qui se soumet.
C’est valable aussi pour les animateurs, travaille et tais-toi, estime-toi heureux que je t’emploie, sois productif.

Si vous arrivez à combattre ça depuis votre place d’animateur, dites-nous comment…

[ludou]

d’autres pourraient aussi envisager de renverser le rapport et de se laisser dominer par l’enfant (encore que, c’est purement théorique). Sur cette base, nombre de réaction que l’on connaît encore en amalgamant l’enfant-roi ou l’enfant-tyran à l’enfant “libre” (je mets évidemment de gros guillemets).

Einstein avait un peu les mêmes doutes que vous concernant la notion de liberté. Il l’associait toujours à un autre mot (liberté d’expression politique, liberté de déplacement sans contrôle, etc…). La liberté seule, c’est un peu comme l’égalité seule (ne parlons pas de la fraternité). Bref, je m’égare…

[Shaaa]

Vegeteuse a écrit :

Shaaa a écrit :
Quand même, je crois qu’il ne faut pas s’illusionner de trop.

Vous m’avez fait perdre toutes mes illusions 😀

Nonon, tu résistes encore. 😀

Qui plus est, l’entre-enfants disposent aussi de ses codes, normes, rites… qui se construisent sur ce qu’ils comprennent du monde adulte et de ce qu’ils en expérimentent. Parfois, ses règles sont amorales et peuvent valorisées la ségrégation des sexes, la supériorité du plus fort ; à l’image de notre société qu’ils côtoient, de fait… Passage nécessaire et/ou expériences à discuter ?

Finalement, une certaine non-intervention scolaro-éducative vise tout de même une visée émancipatrice des personnes. Ce qui est, somme toute, un beau paradoxe. 😀

Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis concernant les bienfaits de la non-intervention dans ce que peuvent expérimenter les enfants. Leur laisser vivre les choses, même les conflits, surtout finalement les conflits.

Est-ce que ce qui pose problème pour toi, dans le fait de créer un espace de paroles, est qu’il s’agit d’une intervention adulte dans cette expérimentation? Mais ne peut-on créer un espace où la parole sera prise en compte sans être jugée? Et qui n’enlève pas par ailleurs ce qui peut s’exprimer autrement, pas d’autres biais, dans d’autres lieux ?

Ce n’est pas tant de ta capacité d’écoute empathique que je doute mais de la réaction des autres adultes et donc institutionnelle qui, au mieux, n’écoutera ni ne répondra ou, au pire, la récupérera ou la tournera en dérision…

S’attacher au point de vue des enfants est important pour comprendre leur rapport au monde, donc à l’école, à la récré, au loisir… Cela dit, ce point de vue ne passe pas toujours par une parole, une “conscientisation verbalisée” de leurs envies…

Là c’est peut-être mon penchant pour la psychanalyse qui s’exprime mais je trouve que la parole n’est pas qu’une conscientisation verbalisée, il y a beaucoup plus qui s’y joue (justement dans son rapport à l’autre, au monde…) en particulier des choses inconscientes. Les enfants ont un rapport à la parole très riche et intéressant, et différent des adultes.

Ça peut passer par une observation de leurs activités, de leurs attitudes, une attention à leurs échanges et à leurs interactions corporelles (silencieuses).

Je suis d’accord mais, comme je disais à Moilapa, je ne suis pas sure de comprendre en quoi l’un empêche l’autre ?

Disons que ce qui peut faire sens pour toi ne fera peut-être pas sens pour eux (j’en ai encore eu des exemples récemment). Au regard de leur point de vue, est-ce que la forme d’une réunion collective où ils seront invités à verbaliser est la plus sensée ?

À l’extrême, tous les enfants seront obligés de participer, d’y exprimer un point de vue, de voter… et ça s’appelle encore “réunion d’enfants” (ou “démocratie” :-D). De l’autre, on peut effectivement avoir une animatrice qui aura les oreilles qui traînent et, sans pour autant discuter, peut installer des jeux ou, suite à discussions avec le groupe présent, construira quelque chose avec… au jour le jour (les autres enfants s’affairant à leurs occupations).

Il ne s’agit pas vraiment d’incompatibilité mais plutôt du sens que pourront y trouver des enfants pendant le moment de la récréation ; ce qui est l’élément le plus important, il me semble, si l’on veut approcher un temps soit peu, le point de vue des “sans paroles” vu l’investissement qu’ils peuvent mettre dans cette cour. (En séjour, lorsque le temps n’est pas une contrainte, cette forme de discussion peut avoir tout son sens.)

(et très sincèrement, je crois que la liberté est une notion un peu vide mais ça nous engagerait dans un long débat… :-D)

Mais ça serait pas inintéressant, d’autant que je te suis complètement ; ceci dit le concept phare:-D de cet espace d’expression était la démocratie que j’ai tendance à associer davantage au pouvoir (enfin dans ce contexte à un contre-pouvoir) qu’à la notion de liberté.

(spiderman m’a tuer ) 🙄

Si on parle de pouvoir, d’accord. On est bien sur des rapports de domination qu’il convient de mettre à jour et de remettre en question (si tant est qu’ils nous dérangent :-D).

Donc, si on est d’accord pour dire que les adultes dominent les enfants alors, quel est un ou le moyen pour faire évoluer ce rapport ? Si j’étais de mauvaise foi (:-D), je dirais : “en se tenant à distance”, dans une “présence proche” dont on parlait sur un autre sujet (ici et là.).

[Vegeteuse]

Shaaa a écrit :
Quand même, je crois qu’il ne faut pas s’illusionner de trop.

Vous m’avez fait perdre toutes mes illusions 😀

Qui plus est, l’entre-enfants disposent aussi de ses codes, normes, rites… qui se construisent sur ce qu’ils comprennent du monde adulte et de ce qu’ils en expérimentent. Parfois, ses règles sont amorales et peuvent valorisées la ségrégation des sexes, la supériorité du plus fort ; à l’image de notre société qu’ils côtoient, de fait… Passage nécessaire et/ou expériences à discuter ?

Finalement, une certaine non-intervention scolaro-éducative vise tout de même une visée émancipatrice des personnes. Ce qui est, somme toute, un beau paradoxe. 😀

Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis concernant les bienfaits de la non-intervention dans ce que peuvent expérimenter les enfants. Leur laisser vivre les choses, même les conflits, surtout finalement les conflits.

Est-ce que ce qui pose problème pour toi, dans le fait de créer un espace de paroles, est qu’il s’agit d’une intervention adulte dans cette expérimentation? Mais ne peut-on créer un espace où la parole sera prise en compte sans être jugée? Et qui n’enlève pas par ailleurs ce qui peut s’exprimer autrement, pas d’autres biais, dans d’autres lieux ?

S’attacher au point de vue des enfants est important pour comprendre leur rapport au monde, donc à l’école, à la récré, au loisir… Cela dit, ce point de vue ne passe pas toujours par une parole, une “conscientisation verbalisée” de leurs envies…

Là c’est peut-être mon penchant pour la psychanalyse qui s’exprime mais je trouve que la parole n’est pas qu’une conscientisation verbalisée, il y a beaucoup plus qui s’y joue (justement dans son rapport à l’autre, au monde…) en particulier des choses inconscientes. Les enfants ont un rapport à la parole très riche et intéressant, et différent des adultes.

Ça peut passer par une observation de leurs activités, de leurs attitudes, une attention à leurs échanges et à leurs interactions corporelles (silencieuses).

Je suis d’accord mais, comme je disais à Moilapa, je ne suis pas sure de comprendre en quoi l’un empêche l’autre ?

Si une troisième voie est “jouable”, ce serait plutôt d’être une porte-parole de ce “point de vue” soit en réunion

Oui, peut-être.

(et très sincèrement, je crois que la liberté est une notion un peu vide mais ça nous engagerait dans un long débat… :-D)

Mais ça serait pas inintéressant, d’autant que je te suis complètement ; ceci dit le concept phare:-D de cet espace d’expression était la démocratie que j’ai tendance à associer davantage au pouvoir (enfin dans ce contexte à un contre-pouvoir) qu’à la notion de liberté.

Ça me fait penser à un collègue qui m’a dit “Attention cependant car :

(spiderman m’a tuer ) 🙄

[Shaaa]

Quand même, je crois qu’il ne faut pas s’illusionner de trop. L’entre-enfants se produit nécessairement dans un contexte régi par les adultes qui, plus ou moins, volontairement, se mettent en retrait durant un temps très court. Côté loisirs, soit on le réduit à une portion ridicule (exemple, le “temps libre” en centre de loisirs), soit on l’étend à son paroxysme (ce qui pourrait être le terrain d’aventure, le parc ou la rue) mais ces lieux comportent tout de même des règles. Qui plus est, l’entre-enfants disposent aussi de ses codes, normes, rites… qui se construisent sur ce qu’ils comprennent du monde adulte et de ce qu’ils en expérimentent. Parfois, ses règles sont amorales et peuvent valorisées la ségrégation des sexes, la supériorité du plus fort ; à l’image de notre société qu’ils côtoient, de fait… Passage nécessaire et/ou expériences à discuter ?

Finalement, une certaine non-intervention scolaro-éducative vise tout de même une visée émancipatrice des personnes. Ce qui est, somme toute, un beau paradoxe. 😀

S’attacher au point de vue des enfants est important pour comprendre leur rapport au monde, donc à l’école, à la récré, au loisir… Cela dit, ce point de vue ne passe pas toujours par une parole, une “conscientisation verbalisée” de leurs envies… Ça peut passer par une observation de leurs activités, de leurs attitudes, une attention à leurs échanges et à leurs interactions corporelles (silencieuses). De ce que j’en sais, les décisions de jouer se font très majoritairement sur le moment en fonction de la situation et ce qu’elle comporte à part pour celles et ceux qui forment un groupe restreint soudé et qui ne jouent qu’à un ou deux jeux.

En plus, il faut bien avoir en tête que, pour la (très grande) majorité des adultes, la parole des enfants n’a pas de valeur… Si une troisième voie est “jouable”, ce serait plutôt d’être une porte-parole de ce “point de vue” soit en réunion soit en installant et aménageant des espaces pour jouer qui répondent, alimentent, prolongent des intérêts observés du moment, de l’époque (il y a souvent une saisonnalité dans les jeux pratiqués). Ensuite, tu connais certainement les voies de traverse, les rouages qui permettent d’obtenir du matériel, des autorisations ou les justifications qui ouvriront les portes. Pas eux.

Ce qui éviterait peut-être une mystification pour eux et une désillusion pour l’animatrice, a priori. :titille:

(et très sincèrement, je crois que la liberté est une notion un peu vide mais ça nous engagerait dans un long débat… :-D)

[Vegeteuse]

moilapa a écrit :
je ne sais pas si tu vois qui sont ces gamines (surtout si tu es chez les grands) mais j’avais beaucoup de tendresse pour ce côté “on n’a besoin de personne d’autres”…

Il y a un groupe de CE2 exactement comme tu décris ; les CP, CE1, j’en croise pourtant pas mal mais je les ai moins repérés.

sinon, comme il est risible que ces adultes paumés, soumis, puissent prétendre parler de liberté à ces mômes… qui eux ne sont pas aussi naïfs qu’on pourrait le croire. Sur ces adultes si prompt à baisser la queue…

Ah mais tous les anims ne sont pas paumés, a mon sens les pires sont au contraire ceux qui restent droits dans leurs bottes.

En tous cas, dans ma logique (tordue peut-être) c’est exactement pour que le Clae soit obligé de prendre en compte la parole de l’enfant que j’ai voulu mettre en place cet espace. Pour éviter que les décisions soient prises plus ou moins entre anim, sans demander l’avis aux enfants.

L’objectif n’était pas du tout leur parler de liberté mais de leur offrir un espace de parole libre où il pourrait dire ce qu’ils souhaitent au Claé (pas à moi en tant qu’animatrice, au Claé en tant qu’institution).

J’ai pas besoin de ça pour que les enfants parlent ! J’ai pas besoin de ça pour écouter !
Cette parole, elle survient partout, tout le temps : il suffit juste d’écouter, de mettre en place ce rapport à l’autre, cette façon d’être qui rend vivante la parole !

Je ne dis pas du tout le contraire. Mais mettre en place un temps et un espace de parole contredit-il le fait d’être à l’écoute en tant qu’animateur? Les deux me semblent possibles, et l’interlocuteur pas vraiment le même (dans un cas l’anim dans l’autre le Claé).

Dans le cas d’un enfant violent, je passerais plus d’énergie à mettre en place le temps dans lequel il se retrouverait, prendrait du plaisir, pourrait être lui, jouer…que de la prendre entre quatre yeux pour lui expliquer “qu’il est mal de”… Ce qui demande des compétences bien au delà des capacités de la très grande majorité des anim’… il leur reste alors ce rôle de gueulard…

Heureusement dans ce Claé, il n’y a pas trop de gueulards (par à rapport à ce que j’ai vécu l’année dernière).

Finalement tes mots ne sont pas très loin de ceux que j’ai entendu en réunion la semaine dernière : à savoir que les enfants qui posent problème doivent être le plus souvent possible “en activité, à jouer, occupés à faire quelque chose qui leur plait ( et il vrai que ces enfants apprécient beaucoup les activités d’un animatrice en particulier qui fait de la gym, du hip hop…) plutôt qu’à trainer librement dans la cour et provoquer des conflits” .

Mais je sais que ce n’est pas du tout ce que tu as voulu dire, car ce que sous entend ces paroles c’est que la liberté (débridée – sans adulte superviseur) est dangereuse et source de conflits et l’adulte – bridant source de stabilité…

Ou comment à partir de mots presque semblables, les logiques divergent radicalement.

En réunion, c’est déprimant tous ces raccourcies, ces liens de causes à effets indéboulonnables, le manque d’articulations ou au contraire les articulations qui pervertissent les propos.

La parole des enfants n’est pas aussi crétine, on n’a pas de leçon à leur donner la dessus. Alors ne mérite t-elle pas d’être reconnu au sein du Clae? d’avoir sa place dans les réunions? De contrebalancer celle des adultes?

Je pense que “donner du pouvoir à l’enfant” dans cette situation, c’est lui foutre la paix, être là quand il a besoin de l’adulte (et encore, avec parcimonie) c’est lui permettre de vivre cet entre-enfant, d’avoir une vie sociale, de faire l’expérience de la vie avec les Autres sans un Dieu au dessus de sa tête, un être omniprésent, omniscient, qui lui dit ce qu’est la démocratie, qui empêche les querelles, qui tranche les conflits…

Je suis d’accord avec toi, même si pour moi l’un n’empêche pas l’autre (à cet instant de ma réflexion, ça peut changer très vite :-D).

En tous cas merci pour vos interventions, ça me permet d’avancer.

Je continue plus tard

[moilapa]

Comment pourraient-ils se lever contre une institution alors que des adultes (les animateurs, les instituteurs), censés avoir plus de pouvoirs, n’arrivent pas à la faire bouger d’un iota et se la prennent eux-même en pleine tronche tous les jours?

Il ne s’agit pas pour les enfants de se “révolter” : dans le cas du claé, participer aux activités est optionnelle (en tout cas pour l’instant et dans la majorité des lieux) : l’enfant a donc cette possibilité de refuser de se coltiner l’adulte.
Sur cette école (à moins qu’en quelques mois les choses ont changé d’une façon dramatique, et que les enfants soient tout d’un coup devenu accroc aux adultes) tu as par exemple le groupe des petites blondes inséparables (elles doivent être en ce1 cette année) qui arrivent dans la cour, jouent entre elles, puis vont se ranger pour aller manger, se mettent à une table sans adulte, rangent leurs plateaux puis retournent jouer entre elles dans la cour… Elles ne demandent rien à personne, peuvent être malheureuses quand elles se retrouvent exclus de ce groupe… mais elles vivent leur vie sans rien devoir aux adultes : elles vivent leur vie d’enfants, expérimentent… je ne sais pas si tu vois qui sont ces gamines (surtout si tu es chez les grands) mais j’avais beaucoup de tendresse pour ce côté “on n’a besoin de personne d’autres”…

A part de passer devant l’anim’ qui est aux fiches à retourner à l’entrée de la cantine, elles ont cette possibilité de refuser l’adulte durant ce temps qui leur appartient.

Et je ne crois pas que les adultes-animateurs aient là plus de pouvoir ici ! Parce que les adultes sont sous contrat, se doivent de… et de… et pour la majorité croient qu’ils doivent produire vis à vis de leurs supérieurs hiérarchiques…

Ce n’est pas un espace de liberté pour les anim’ ! A moins qu’ils ne se libèrent de toute contingence en rapport avec un quelconque contrat. Qu’ils se défassent de toutes ces obligations institutionnelles inutiles au vivre ensemble.

sinon, comme il est risible que ces adultes paumés, soumis, puissent prétendre parler de liberté à ces mômes… qui eux ne sont pas aussi naïfs qu’on pourrait le croire. Sur ces adultes si prompt à baisser la queue…

Et justement peut-être que de parler, d’échanger permet de mieux cerner les injustices, la violence, de mettre des mots dessus, non?

Et alors ? T’as besoin d’institutionnaliser un temps et un espace pour ça ?
De mon point de vue, avoir cela en esprit, c’est déjà en échec : comme peut l’être sur une colo des réunions institutionnelles programmées périodiquement pour savoir “où on en est” ! Mais c’est déjà faire l’aveux d’un échec !
J’ai pas besoin de ça pour que les enfants parlent ! J’ai pas besoin de ça pour écouter !
Cette parole, elle survient partout, tout le temps : il suffit juste d’écouter, de mettre en place ce rapport à l’autre, cette façon d’être qui rend vivante la parole !

Dans le cas d’un enfant violent, je passerais plus d’énergie à mettre en place le temps dans lequel il se retrouverait, prendrait du plaisir, pourrait être lui, jouer… que de la prendre entre quatre yeux pour lui expliquer “qu’il est mal de”… Ce qui demande des compétences bien au delà des capacités de la très grande majorité des anim’… il leur reste alors ce rôle de gueulard…

”… pourtant je n’ai pas l’impression de nuire à l’entre-enfant en essayant de leur donner un peu plus de pouvoir dans ce clae”
Je pense que “donner du pouvoir à l’enfant” dans cette situation, c’est lui foutre la paix, être là quand il a besoin de l’adulte (et encore, avec parcimonie) c’est lui permettre de vivre cet entre-enfant, d’avoir une vie sociale, de faire l’expérience de la vie avec les Autres sans un Dieu au dessus de sa tête, un être omniprésent, omniscient, qui lui dit ce qu’est la démocratie, qui empêche les querelles, qui tranche les conflits…
Là est la liberté pour l’enfant-élève en situation d’école.
La seule limite, c’est la violence exercée par un enfant sur un autre enfant (et non un adulte) dans la mesure où l’enfant agressé est en difficulté, n’est pas mesure de se défendre d’une façon ou d’une autre…

Mais dans cette espace de liberté, peut être qu’un peu plus de “jeu”, de “surprise”, permettrait à ses enfants “cogneurs” de faire une autre expérience de l’autre… avec ces animateurs claé, il n’y a même pas cette possibilité là…
Je vais reprendre le même exemple, d’une situation où cette violence ne viendrait même pas à l’esprit des gamins, mais durant les deux mois d’été, je n’ai pas à faire à la police (avec les enfants) , chaque été, été après été….
Ici (ce claé) la violence est logique !!!! Tout est réuni pour qu’il y ait violence !!!
On peut créer cet espace artificiel où cette violence est à la porte d’un temps, d’un atelier avec tel adulte… cela changera t-il quelque chose au “reste du temps” ? Je m’en fiche. Je sais juste que ce que je suis, la façon dont je suis avec les autres (les enfants) fait que cette violence est absente durant ces temps “suspendus”. C’est déjà pas mal à offrir à ces enfants sur cette école.
Bien entendu que c’est très limité : à ma petite personne qui ne va faire aucun geste envers mes collègues possiblement en difficulté… peu m’importe : peu m’importe… Je ne suis pas responsable de cette situation de violence, de ce que ces adultes paumés soient sur des écoles, de ce que ces adultes sont en difficultés, de ce que ces enfants ballotés soient en difficulté… je ne prétends rien changé, je ne prétends rien s’agissant de ce que mes actions pourraient apporter “dans un futur hypothétique…

Je sais juste que la situation suspendue du jeu permet beaucoup de choses, notamment de faire taire la violence un temps… Ca me suffit. Parce que je crée un temps (même articificelle mais après tout dans une situation artificelle) de “paix”…

Mais qu’elle sera la portée effective ? Difficile à dire sans avoir essayer.
Et si on s’en foutait ? Et siil était impossible de dire ce qui sera ? Ce qu’il en adviendra ? Ce que les enfants en retiendront ? Ce que chacun intégrera à celui est et sera ?

C’est comme avec les jeux : à quoi chercher à définir ce que tel ou tel moment apportera aux participants ? Quel intérêt ? Le jeu ne se suffit-il pas à lui-même ? Ce temps partagé, ce vivre ensemble, dont personne ne peut dire ce que chacun en retiendra… en fera ou pas…

Qu’y a t-il d’autre au dessus de ce simple temps de jeu partagé ?

Quand j’arrive en claé, je n’ai qu’une idée en tête : m’amuser. Avec ceux qui seront là et voudront partager du temps, du jeu..
tout ce qui peut gêner ce plaisir à la rencontre, au vivre ensemble, au jeu partagé, est à combattre.
Avec ces deux seules idées, le claé devient un plaisir. Ce métier est un kif total.

il n’y a aucun objectif au dessus de celui là.

S’agissant de la violence des enfants sur cette école, elle est légitime, elle est normale. Et ce sont les adultes qui en sont responsables. Et d’accord que ce sont les enfants les plus en difficultés qui posent le plus de problème ici… Et effectivement certains de ces enfants sont très dures… il n’y a pas de doute la dessus…
En même temps, ces enfants mettent en difficulté les adultes eux-mêmes en difficulté. La situation ne doit pas être si désespérée parce que quand ces 4 ou 5 mis dans une situation “sereine”, où ils n’ont pas besoin de tenir le rôle qui leur a été attribué, ils ne posent pas problème… (à une exception clinique, un gamin qui n’a plus rien à faire dans un cursus “normal”…)

Vouloir guérir tous ces blessures, c’est juste impossible, irraisonnable. Par contre, on peut créer au sein même de ce qui pourrait paraître l’endroit le plus “sauvage” (cette grande cour de récré) des petits “îlots” “hors” de cette violence subie. Où les règles sont autres, où aucun de ces enfants dures n’aurait l’idée de venir jouer son rôle de perturbateur… Ca, on peut l’offrir à des enfants qui n’ont pas forcément envie de jouer les punching-ball, mais surtout à ces mômes à la dérive…

Dans une structure à taille “plus humaine” ces enfants “difficiles” seraient sans doute moins problématiques….
Comme déjà dit, on mettrait des rats dans la même situation, on obtiendrait le même résultat…

C’es très brouillon, absolument pas ordonné, mais je vais être limité par le temps de rédaction d’un post… mais même bordélique, ça dit “l’état d’esprit” qui est le mien quand je vais sur ces cours d’école… Avec cette seule idée de créer de la surprise, du jeu, de l’inattendu, de faire en sorte que les enfants se demandent ce qu’il va se passer entre midi et deux sur leur école le lendemain, et puis le lendemain, y compris pour l’enfant qui s’est fait détruire par son maître ou sa maîtresse dans la matinée, comme chaque matinée…

Rien de plus.
Ce métier, ce n’est que du plaisir…

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