[balthazaar]

Pas renseigné spécialement sur le positivisme car j’ai cru que tu allais expliquer de quoi tu parles.
Ce que tu penses des médecins, ce n’est pas que ça m’embête, mais c’est que l’argument ne correspond pas à ce qu’il est sensé démontrer. Des gens qui ont beaucoup de savoirs, qui ont obtenu des postes de prestige, et qui veulent ménager leur gloriole en jouant au con avec les concurrents, pourquoi pas. Mais en tirer une généralité sur les médecins pour faire une autre généralité sur les scientifiques… non.

Si c’était vrai…
Hé oui! Si c’était vrai, on enverrait des fusées dans l’espace, on communiquerait à distance et on parlerait à des inconnus sur internet. 😀

Bien, en effet il pourrait être intéressant que tu te renseignes, car il ne s’agit évidemment pas d’une étude historique ou sociale du phénomène religieux, mais bien de disciplines comme l’exégèse, l’herméneutique… Mais si tu ne connais pas, je comprends mieux tes préjugés.
Quels préjugés?

Je comprends un peu mieux (pas ton refus de répondre), et je crois que ta considération du phénomène religieux (avec une comparaison socio-éthologique plutôt drôle mais faible) que tu associes à des comportements animaux eux-mêmes fort diversifiés est tout bonnement caricaturale.
Je ne veux pas répondre car je ne ferai rien d’intéressant sur le terrain philosophique, je perdrais mon temps. Pour les animaux et les caricatures, ça ne me gêne pas de me tromper. Mais il en faudra plus que ça pour me montrer que mon intuition n’est pas bonne.

J’ai bien peur que ce soit d’ailleurs une des bases de l’intolérance en général, à savoir comparer des phénomènes par leurs seuls aspects extérieurs (là aussi on verse dans le positivisme) et donc discréditer et dénaturer les pratiques de certains (en l’occurrence, ceux qui croient). Je reste fermement contre cette façon de pensée une société.
Attends, tu es en train de décrire le stéréotype que tu t’es fait de moi? Hum… En tout cas sache que si c’est une question déguisée de ta part, “non je ne suis pas comme ça”. 😀
Pour le reste comme j’écrivais plus haut, je n’ai pas cette tournure d’esprit philo, je n’ai pas les références, pas l’habitude d’utiliser les gros mots, etc.

les sujets qu’il n’aura jamais l’occasion de vérifier dans sa vie
c’est avec plaisir que je lirai un ou deux de tes (contre-)exemples
J’ai l’impression d’avoir passé toute ma scolarité à vérifier ce que les autres ont fait avant moi. 😛
On parle des TP? Des démonstrations étudiées en cours? je ne sais pas quoi moi… on peut refaire l’expérience de la découverte de la pénicilline, par exemple.

AAAAAAAH ! Voilà le nœud ! Ce que tu critiques là est exactement ce que je cherche à partager avec toi : le racisme et le fascisme en Italie n’étaient pas justifiés par des thèses scientifiques ?
Oui voilà c’est à peu près ce que j’ai écrit (sauf que je pensais aux américains et aux allemands, pas aux italiens).

La science tue encore beaucoup. Peut-être que la religion le fait juste à visage découvert.
Ok… ça a l’air de te passionner cette opposition entre sciences et religions…

[ludou]

Salut balthazaar, et merci pour cette relance.

As-tu pu te renseigner un peu sur le positivisme entre temps ?

balthazaar a écrit :
et des médecins qui veulent, en grande majorité, conserver leur stature “d’hommes de sciences” et donc tromper leurs patients
C’est difficile à avaler. Tu tiens ça d’une étude en particulier? Ou d’une intuition?

principalement de l’observation et de la pratique, oui. Mais si cet exemple t’embête, on peut prendre un autre “métier” en exemple.

Sans vérification signifiant que lorsque tu fais de la recherche, tu pars nécessairement d’un point de départ qui est lui-même le résultat d’une recherche antérieure. En général ça se passe bien parce que la suite coïncide
Et ça ne coïncide pas par hasard, c’est parce que les mecs qui sont dans les labos ont étudié tout ce qui mène à “leur point de départ”. Et je dis bien “étudié” et pas “gobé”. Étudier les démonstrations, refaire les expériences, c’est bien différent de “croire un prof”.

Si c’était vrai… 🙄

Au passage, il existe aussi de la recherche en théologie, avec des chaires universitaires ou de grandes écoles. Ce monde est étonnant n’est-ce pas ?
Étonnant? Toi ça t’étonne, des gens qui étudient un objet de façon méthodique?
Quoi que je ne connais pas ça, est-ce que c’est de la recherche “scientifique”, quels sont leurs objets d’études…

Bien, en effet il pourrait être intéressant que tu te renseignes, car il ne s’agit évidemment pas d’une étude historique ou sociale du phénomène religieux, mais bien de disciplines comme l’exégèse, l’herméneutique… Mais si tu ne connais pas, je comprends mieux tes préjugés.

Et en même temps je pense à l’exemple d’Einstein. Il connaissait suffisamment la physique de son époque pour y avoir repéré des défauts, et les modèles qu’il a proposés se sont avérés beaucoup plus efficaces. Ce qui ne veut pas dire qu’on va “les croire” et faire fonctionner à tout jamais des ordinateurs et des navettes spatiales grâce à ses travaux. Mais comme on n’a rien de mieux aujourd’hui, on se contente de ça en attendant de trouver mieux.

et c’est précisément ce qui est magnifiquement intéressant dans la démarche scientifique. Bâtir, avancer, critiquer, corriger, comprendre et explorer le monde. En tout cas moi, ça m’intéresse énormément. En ce moment je cogite pas mal sur la bascule qui existe entre observation-déduction-hypothèses-vérification et construction de normes figées et rigides (qui est bien le travers que je reproche ici, et qui découle précisément des courants positivistes).

Je veux bien te suivre, mais alors peux-tu m’expliquer en quoi la croyance qui sous-tend la pensée religieuse diffère fondamentalement de la croyance qu’un étudiant a dans les propos de son professeur de sciences, sur des sujets qu’il n’aura jamais l’occasion de vérifier dans sa vie ?
J’ai pas envie de répondre complètement à ça, je partirais dans des considérations philosophiques qui ne m’intéressent pas du tout. Dans les neurones, “croire” son prof et “croire” son curé, c’est éventuellement le même phénomène.
Il y a probablement dans la croyance religieuse un phénomène social (d’appartenance au groupe ou quelque chose du genre), peut-être une émotion sociale, comme j’imagine que des poules, des poissons ou des moutons en éprouvent puisqu’ils ont cette tendance à “suivre le premier”. Et du côté des scientifiques, c’est forcément différent puisque le principe est de ne rien prendre pour acquis. Un chercheur dont la motivation serait d’appartenir “au groupe de ceux qui croient que…” est un bien mauvais chercheur.

Je comprends un peu mieux (pas ton refus de répondre), et je crois que ta considération du phénomène religieux (avec une comparaison socio-éthologique plutôt drôle mais faible) que tu associes à des comportements animaux eux-mêmes fort diversifiés est tout bonnement caricaturale. J’ai bien peur que ce soit d’ailleurs une des bases de l’intolérance en général, à savoir comparer des phénomènes par leurs seuls aspects extérieurs (là aussi on verse dans le positivisme) et donc discréditer et dénaturer les pratiques de certains (en l’occurrence, ceux qui croient). Je reste fermement contre cette façon de pensée une société.

Au delà de ça, pour “les sujets qu’il n’aura jamais l’occasion de vérifier dans sa vie”, je ne suis vraiment pas convaincu. J’ai tellement de contre-exemples en tête… Et si je n’en suis pas sûr parce que c’est trop inutile d’y réfléchir à mon niveau, je pense aussi que ceux qui font de la recherche de pointe doivent connaitre par coeur “le château de cartes” sur lequel ils s’appuient : connaitre les démonstrations, les publications des prédécesseurs, les expériences.

c’est avec plaisir que je lirai un ou deux de tes (contre-)exemples 🙂

mais il y a eu les génocides eugénistes du siècle passé… Tuer au nom de Dieu, tuer au nom de la Science.
Pffff… N’importe quoi. Tu crois sérieusement que les génocides eugénistes étaient des événements scientifiques? Genre les blouses blanches qui se sont réunis spontanément en concluant à la nécessité de purifier des “races humaines”? Hé c’est chaud là! 😀 Tu dérailles! Il y a des intentions politiques derrière tout ça, qui étaient dues à je ne sais pas quoi, mais sûrement pas une volonté de mieux connaître le monde.

AAAAAAAH ! Voilà le nœud ! Ce que tu critiques là est exactement ce que je cherche à partager avec toi : le racisme et le fascisme en Italie n’étaient pas justifiés par des thèses scientifiques ? Bien sur que si. La science a toujours servi à justifier des opérations politiques, exactement comme la religion a servi à légitimer des violences inouïes (et les guerres de religion n’en sont qu’une goutte d’eau).

C’est exactement le même phénomène, et c’est pour ça que je suis en désaccord avec toi lorsque tu conclues par exemple que :

Les croyances religieuses figent une partie de la connaissance du monde pour toujours, des domaines sur lesquels il est interdit de chercher parce que les préceptes de la religion ont décidé que c’était comme ça. Va dire ça à des gens qui prennent plaisir à chercher : ils vont étudier précisément tous les trucs que des religions voudraient interdire.

(post #30)

Si les religions chrétiennes ne te plaisent pas, je t’invite à lire les remarquables ouvrages d’Amadou Hampâté Bâ. Tu y verras que l’Islam est tout sauf une croyance religieuse qui “fige pour toujours”. C’est un phénomène en constante évolution, au sein duquel, comme dans les sciences, une partie des gens veut établir un dogme unilatéral et définitif. Mais dans un cas comme dans l’autre, on ne peut évidemment pas résumer le phénomène (religion ou science) à sa dogmatisation.
Il serait bien entendu crétin de le nier pour autant…

Il convient donc d’être plus que méfiants. En particulier les croyances religieuses qui ont participé dans les années 30-40 existent toujours. A bon entendeur…

La science tue encore beaucoup. Peut-être que la religion le fait juste à visage découvert. Mais là encore c’est une erreur de dire ça, car c’est mettre à nouveau dos-à-dos science et religion, ce qui est bien ridicule.

[balthazaar]

Du coup vous pensez expliquer un peu ou vous vous en foutez?

[ludou]

salut,

balthazaar a écrit :

L’intention des sciences est de décrire le réel de la façon la plus juste.

Non, ce n’est pas l’intention des sciences, c’est l’intention du positivisme !

La nuance est essentielle.

Pas plus le temps ce soir mais promis je reviens pour développer.

[balthazaar]

@michmuch
Génial ton lien! Aaron Swartz et Lawrence Lessig cités par un français… ça fait chaud au coeur,

D’autre part, tant que la France pensera encore comme Auguste Comte (c’est à dire que la Science remplacera Dieu, cf le temple positiviste à Paris), certains croiront toujours que la Science explique le monde et dit juste…
Je suis toujours surpris par ce point de vue car des gens sont croyants et scientifiques en même temps. J’ai du mal à imaginer des milliers de gens qui se lèvent tous les matins en pensant à faire avancer les connaissances scientifiques pour tuer dieu.

L’intention des sciences est de décrire le réel de la façon la plus juste. Ce qui ne veut pas dire qu’elle y parvient. Au contraire… plus on en sait, et plus on s’aperçoit de notre ignorance.

La science est un pouvoir comme les autres, ceux qui l’ont veulent le garder.
Comment ça?

[XXYYZZ]

La suite

e des médecins qui veulent, en grande majorité, conserver leur stature “d’hommes de sciences” et donc tromper leurs patients.

D’abord vouloir conserver leur stature d’homme de science n’est pas vrai pour la majorité des médecins et surtout je ne vois pas pourquoi cela serait lié au fait de vouloir tromper leurs patients.

Apres il faudrait savoir ce que tu entends par tromper leurs patients .Cela mériterait un long développement.

peux-tu m’expliquer en quoi la croyance qui sous-tend la pensée religieuse diffère fondamentalement de la croyance qu’un étudiant a dans les propos de son professeur de sciences, sur des sujets qu’il n’aura jamais l’occasion de vérifier dans sa vie ?

Je ne dis pas que ces deux événements, c’est “pareil”, je dis que le système de transmission des données est tout de même bien similaire.

tu reconnais, tout de m^me que ce n’est pas pareil. D’accord.
Un étudiant sait tout de m^me que les propos d’un prof de science s’appuie sur des travaux ,de la recherche (voir plus haut). Quant à vérifier plus tard; tout dépend du futur de l’étudiant. Par contre il est impossible de vérifier si les propos d’un ecclésiastique sont vrai.
Comment vérifier si le ciel, le purgatoire, l’enfer existe ?
Si les 12 vierges ( ou un autre nombre) existaient vraiment, il y a longtemps qu’elle ne doivent plus être vierge. 😆

J’aimerai passer un moment avec elle, m^me une seule. Mais je crois que les journalistes de Charly hebdo sont déjà passé. 😀 🙂

De plus il y a le fait que de nombreuses croyances des religieux sont figés. voir message précédent.

Moi ce que j’y ai vu et continue à le voir, c’est du mensonge (pour donner du crédit à une théorie), c’est une main-mise du pouvoir de l’argent via les labos, les guerres de pouvoir, la course aux financement.

.
Là je suis en grande partie d’accord ; les labos veulent avant tout “engraisser” leurs actionnaires et leurs dirigeants. Très récemment certains politiques ont dénoncé le prix excessif des médicaments contre le cancer.,
Mais ce raisonnement est trop simpliste.
En réalité les labos utilisent les découvertes, qui sont plus que des théories, pour leurs profits.

D’autres travaux ont cours sur l’étude du cerveau ou des mécanismes d’apprentissages, mécanismes de raisonnement, etc. Peut-être avez-vous déjà entendu parler du biais de confirmation : on a tendance à chercher à prouver notre intuition et on surestime les arguments qui vont dans notre sens, et on amoindrit les arguments contre.

Vous connaissez sûrement ce phénomène dans l’animation. Quand vous apprenez qu’une directrice d’école a raconté à votre employeur “qu’il y a plein de parents qui se plaignent du manque d’autorité des animateurs”. Et quand vous insistez un peu, vous vous rendez compte que “plein” c’est “2” parents…
Même si la directrice était sincère elle était dépassée par son biais de confirmation : elle a privilégié les arguments qui appuyaient son intuition, elle a négligé les autres.

Oui c’est plus que vrai. Je l’ai constaté souvent sans connaître son nom: biais de confirmation.
Merci Balthazar
Mais est il vraiment utile de faire des travaux complexe et couteux pour démontrer cela? Il me semble que c’est vraiment évident.
Peux être que certains veulent comprendre le mécanisme de ce biais.

j’aime beaucoup le terme de “fleurons de nos libertés”… On est proche du slogan extrémiste, non… ?

;

oui Ludou, tu me rassures. :cass: Tu reprends tes commentaires logiques et habituels, envers moi. Ouf!!!!
Excuse moi je n’ai pas pu résister à réagir à ce propos. je reconnais que j’exagère un peu. :boire:

Allez bye.
A partir de dimanche matin. je serais absent de mon département durant 10 jours. Donc je n’écrirais plus de conneries durant ce temps la.

[XXYYZZ]

Avé à tous :coucoub:
je me permets de m’inviter à votre débat intéressant.

je pense qu’il y a une différence fondamentale entre la science et la croyance religieuse.
La science s’appuie sur l’expérimentation, le raisonnement logique, l’adaptation des découvertes. Les innovations technologiques sont le plus souvent des adaptations de la science, grâce “aux cerveau humain.”

La croyance religieuse ,elle, s’appuie sur des suppositions, très souvent impossible à vérifier, sur des écrits anonymes.
De plus elle engendre des contraintes, des privations de liberté pour les pratiquants.

Ensuite les religieux ont des dogmes qui sont interdit de modifier et m^me de critiquer. On en trouve dans toutes les religions. Au Pakistan certains élus ont été tués car ils demandaient que le blasphème ne soit pas puni de mort.

Un message cite Giordano Bruno. Malheureusement ce n’est qu’un cas parmi d’autres. l’Inquisition a emprisonné, torturé, tué de nombreuses personnes.
Dans certains pays Des femmes ont été lapidés car accusées d’adultères.
Des pr^tres catholiques ont longtemps et refuse encore que des femmes utilisent des moyens de contraceptions.
La semaine dernière Le Président de la Turquie a dit la même chose au nom de l’islam.
Il y en a d’autres.
De façon plus générale il est clair que les religions ont souvent ralenti considérablement les progrès de la science et exercer des pressions conte la liberté de penser de nombreuses personnes.
Tout le contraire de la laïcité.

Certes j’accorde qu’il y a eu des gourous et des dictateurs dans les chercheurs scientifiques . mais c’était le plus souvent pour des raisons de politiques idéologiques.
Exemple l’affaire Lyssenko dans l’ex URSS et ( bien que ce soit moins grave et plus complexe, car ce médecin a aussi fait des découvertes importantes ) Otto Warburg à la fin des années 30 .

Certains grand pontes supportent mal d’être contredit.

Ces personnes ont utilises la science pour soit tenter de faire passer leur idées et critiquer ce qui ne pensent pas comme eux,, soit accroitre leur notoriété.
En ce sens elles ne sont pas laïques.

Mais la majorité des scientifiques ont un grand esprit critique. Un exemple a été lors de l’apparition du microscope électronique. L’immense majorité des chercheurs ont été prudent dans son utilisation et dans les résultats.. Il a fallu le coupler avec d’autres techniques, comme, par exemple, les marqueurs radioactifs pour l’exploiter pleinement.

Prétendre que les scientistes ,les scientifistes et surtout les scientifiques se plantent autant que les religieux est, à mon avis, une énorme erreur.

Message suivant.

[michmuch]

Celien-là est plus intéressant.

Il présente assez bien comment le système est construit et permet de maintenir les mandarins en place.
D’autre part, tant que la France pensera encore comme Auguste Comte (c’est à dire que la Science remplacera Dieu, cf le temple positiviste à Paris), certains croiront toujours que la Science explique le monde et dit juste…
La science est un pouvoir comme les autres, ceux qui l’ont veulent le garder.
L’Homme est en recherche de Vérité, Dieu, Science, Philo, etc… même chose.
Quant à la méthodologie, c’est là-aussi pareil. Quelle méthodologie a le droit de citer? Quelle méthodologie dit plus la Vérité? Sciences dures ou sciences molles? Démarche inductive ou hypothético-déductive? j’en passe et des meilleurs…
Les scientistes ou scientifistes se plantent autant que les religieux…

[balthazaar]

Crevette justement ton lien est à l’image du problème médiatique de la recherche scientifique. Le titre, plus que raccoleur, pointe vers un article trop approximatif qui dit le contraire du titre. L’étude dont il est question est publiée, elle, sous un intitulé beaucoup moins idiot puisqu’il est “Estimating the reproducibility of psychological science”.

D’autres travaux ont cours sur l’étude du cerveau ou des mécanismes d’apprentissages, mécanismes de raisonnement, etc. Peut-être avez-vous déjà entendu parler du biais de confirmation : on a tendance à chercher à prouver notre intuition et on surestime les arguments qui vont dans notre sens, et on amoindrit les arguments contre.

Vous connaissez sûrement ce phénomène dans l’animation. Quand vous apprenez qu’une directrice d’école a raconté à votre employeur “qu’il y a plein de parents qui se plaignent du manque d’autorité des animateurs”. Et quand vous insistez un peu, vous vous rendez compte que “plein” c’est “2” parents…
Même si la directrice était sincère elle était dépassée par son biais de confirmation : elle a privilégié les arguments qui appuyaient son intuition, elle a négligé les autres.

Dans la recherche c’est pareil. Les chercheurs se trompent involontairement. Et publier l’étude en détaillant les modes opératoires est un très bon moyen de dépasser ces erreurs qui sont dûes à des individus.

[ludou]

crevette76 a écrit :

Bon après, j’crois que cette fois la notion de laïcité n’a plus grand rapport avec tout ça 🙄

Je crois justement qu’on touche au fond du problème (ou de la mécompréhension). J’espère avoir le temps de revenir ce soir pour détailler et poursuivre cet échange que je trouve intéressant (merci de poursuivre du coup !). Faut juste que je finisse mon sac et 2-3 trucs… et pour ceux qui savent comment ça marche chez moi, ça peut prendre du temps (guitare quand tu traînes trop près…).

[crevette76]

juste, à propos de vérifier les acquis scientifiques et refaire toutes les expériences… une étude scientifique montre que les études scientifiques ne sont pas fiables

Bon après, j’crois que cette fois la notion de laïcité n’a plus grand rapport avec tout ça 🙄

[balthazaar]

et des médecins qui veulent, en grande majorité, conserver leur stature “d’hommes de sciences” et donc tromper leurs patients
C’est difficile à avaler. Tu tiens ça d’une étude en particulier? Ou d’une intuition?

Sans vérification signifiant que lorsque tu fais de la recherche, tu pars nécessairement d’un point de départ qui est lui-même le résultat d’une recherche antérieure. En général ça se passe bien parce que la suite coïncide
Et ça ne coïncide pas par hasard, c’est parce que les mecs qui sont dans les labos ont étudié tout ce qui mène à “leur point de départ”. Et je dis bien “étudié” et pas “gobé”. Étudier les démonstrations, refaire les expériences, c’est bien différent de “croire un prof”.

Au passage, il existe aussi de la recherche en théologie, avec des chaires universitaires ou de grandes écoles. Ce monde est étonnant n’est-ce pas ?
Étonnant? Toi ça t’étonne, des gens qui étudient un objet de façon méthodique?
Quoi que je ne connais pas ça, est-ce que c’est de la recherche “scientifique”, quels sont leurs objets d’études…

Et en même temps je pense à l’exemple d’Einstein. Il connaissait suffisamment la physique de son époque pour y avoir repéré des défauts, et les modèles qu’il a proposés se sont avérés beaucoup plus efficaces. Ce qui ne veut pas dire qu’on va “les croire” et faire fonctionner à tout jamais des ordinateurs et des navettes spatiales grâce à ses travaux. Mais comme on n’a rien de mieux aujourd’hui, on se contente de ça en attendant de trouver mieux.

Je veux bien te suivre, mais alors peux-tu m’expliquer en quoi la croyance qui sous-tend la pensée religieuse diffère fondamentalement de la croyance qu’un étudiant a dans les propos de son professeur de sciences, sur des sujets qu’il n’aura jamais l’occasion de vérifier dans sa vie ?
J’ai pas envie de répondre complètement à ça, je partirais dans des considérations philosophiques qui ne m’intéressent pas du tout. Dans les neurones, “croire” son prof et “croire” son curé, c’est éventuellement le même phénomène.
Il y a probablement dans la croyance religieuse un phénomène social (d’appartenance au groupe ou quelque chose du genre), peut-être une émotion sociale, comme j’imagine que des poules, des poissons ou des moutons en éprouvent puisqu’ils ont cette tendance à “suivre le premier”. Et du côté des scientifiques, c’est forcément différent puisque le principe est de ne rien prendre pour acquis. Un chercheur dont la motivation serait d’appartenir “au groupe de ceux qui croient que…” est un bien mauvais chercheur.

Au delà de ça, pour “les sujets qu’il n’aura jamais l’occasion de vérifier dans sa vie”, je ne suis vraiment pas convaincu. J’ai tellement de contre-exemples en tête… Et si je n’en suis pas sûr parce que c’est trop inutile d’y réfléchir à mon niveau, je pense aussi que ceux qui font de la recherche de pointe doivent connaitre par coeur “le château de cartes” sur lequel ils s’appuient : connaitre les démonstrations, les publications des prédécesseurs, les expériences.

Il y a aussi des gourous dans les sciences (le simple fait que tu aies parlé de devoir “convaincre” pour le chercheur – sous-entendu le chercheur en sciences dures, me conforte dans cette idée).
Convaincre, tu aurais utilisé quel mot à la place? Oui un chercheur qui a une intuition va s’efforcer de supprimer toutes les incertitudes pour que son raisonnement soit compréhensible par le plus grand nombre de personnes possibles. Et effectivement si son argumentation convainc les comités de relecture des revues scientifiques, il sera publié et réévalué par un nombre beaucoup plus grand de gens…
J’imagine que pour avoir un avis aussi tranché, tu as dû côtoyer ces milieux de recherche ?
Oui et comme je crois te l’avoir déjà précisé la dernière fois, j’ai aussi reçu une éducation religieuse très intègre. 😛

Moi ce que j’y ai vu et continue à le voir, c’est du mensonge (pour donner du crédit à une théorie), c’est une main-mise du pouvoir de l’argent via les labos, les guerres de pouvoir, la course aux financement. Tu me diras, cet aspect là est très moderne…
Bien évidemment. D’ailleurs ce ne sont pas les méthodes scientifiques qui sont défaillantes, mais plutôt le fait que des “chercheurs” manquent de rigueur dans l’application des méthodes. A cause de problèmes économiques, politiques ou autres. N’empêche que le système de revues à comités de relecture a bien pour objectif de démasquer les affabulateurs. Ce qui n’implique pas non plus que ça fonctionne bien…

mais il y a eu les génocides eugénistes du siècle passé… Tuer au nom de Dieu, tuer au nom de la Science.
Pffff… N’importe quoi. Tu crois sérieusement que les génocides eugénistes étaient des événements scientifiques? Genre les blouses blanches qui se sont réunis spontanément en concluant à la nécessité de purifier des “races humaines”? Hé c’est chaud là! 😀 Tu dérailles! Il y a des intentions politiques derrière tout ça, qui étaient dues à je ne sais pas quoi, mais sûrement pas une volonté de mieux connaître le monde.
Beaucoup de fric a été apporté aux chercheurs qui acceptaient de faire des recherches tendant à prouver que ceci ou que cela : biensûr que c’est possible de pirater les systèmes de développement des connaissances scientifiques.
Bien évidemment ça doit nous rendre très méfiants, parce que ça peut encore se produire. Et d’ailleurs ça se produit, sans parler de génocide : les “chercheurs” qui sortent des études montrant que le tabagisme n’est pas nocif pour la santé ou ce genre de truc ça existe encore.
Quant aux génocides, les phénomènes sociaux et de groupe qui ont permis ça n’ont pas disparu. Il convient donc d’être plus que méfiants. En particulier les croyances religieuses qui ont participé dans les années 30-40 existent toujours. A bon entendeur…

[ludou]

balthazaar a écrit :
Oui ça me parle et hélas c’était ce que je redoutais.
Un médecin de famille, ça n’est pas un chercheur scientifique. C’est un super technicien qui a beaucoup étudié, et c’est donc une personne ressource, mais pas un chercheur. La médecine générale n’est pas une science.

je suis d’accord pour la médecine (en général, et pas que la générale). C’est une discipline qui utilise la science, mais la médecine en elle-même c’est autre chose. Mais c’est bien ce que je dis également en parlant des patients béats (-> béatitude, tiens comme c’est drôle ! :-D) et des médecins qui veulent, en grande majorité, conserver leur stature “d’hommes de sciences” et donc tromper leurs patients.

Comment ça “sans vérification” ?!
Tu penses à quelque chose en particulier? Un gourou quelconque? C’est trop vague de dire ça comme ça…

Sans vérification signifiant que lorsque tu fais de la recherche, tu pars nécessairement d’un point de départ qui est lui-même le résultat d’une recherche antérieure. En général ça se passe bien parce que la suite coïncide (les résultats prouvent et valident les hypothèses passées). Un peu comme un château de cartes. C’est ce qui permettait par exemple à Montesquieu son coup de buzz : “Les propositions mathématiques sont reçues comme vraies parce que personne n’a intérêt qu’elles soient fausses.” in Mes pensées.
Mais il y a des partisans du “les mathématiques ne sont pas une science”. Il y a pourtant de la recherche fondamentale en mathématiques. En fait, ça ne me dérange pas du tout que tout ceci fonctionne de cette manière, simplement on ne peut le faire en croyant (et le mot est choisi) que c’est l’unique manière d’aboutir à “une” vérité. Et c’est bien pour ça que je trouve affligeant le combat (réel, j’espère que tu seras au moins d’accord sur ça) entre sciences et religion.
Au passage, il existe aussi de la recherche en théologie, avec des chaires universitaires ou de grandes écoles. Ce monde est étonnant n’est-ce pas ? 😀

N’importe quoi.
Des gens qui croient des gens, oui c’est peut-être le même processus quels que soient les gens.
En revanche, des gens qui croient ceux qui récitent “le-texte-qu’il-est-interdit-de-réécrire” et des gens qui acceptent-jusqu’à-ce-qu’on-trouve-mieux les démonstrations de ceux qui étudient méthodiquement le monde…
Cela n’est pas du tout pareil.

Je veux bien te suivre, mais alors peux-tu m’expliquer en quoi la croyance qui sous-tend la pensée religieuse diffère fondamentalement de la croyance qu’un étudiant a dans les propos de son professeur de sciences, sur des sujets qu’il n’aura jamais l’occasion de vérifier dans sa vie ?

Je ne dis pas que ces deux événements, c’est “pareil”, je dis que le système de transmission des données est tout de même bien similaire. Il y a aussi des gourous dans les sciences (le simple fait que tu aies parlé de devoir “convaincre” pour le chercheur – sous-entendu le chercheur en sciences dures, me conforte dans cette idée).

J’imagine que pour avoir un avis aussi tranché, tu as dû côtoyer ces milieux de recherche ? Moi ce que j’y ai vu et continue à le voir, c’est du mensonge (pour donner du crédit à une théorie), c’est une main-mise du pouvoir de l’argent via les labos, les guerres de pouvoir, la course aux financement. Tu me diras, cet aspect là est très moderne…

Les croyances religieuses figent une partie de la connaissance du monde pour toujours, des domaines sur lesquels il est interdit de chercher parce que les préceptes de la religion ont décidé que c’était comme ça. Va dire ça à des gens qui prennent plaisir à chercher : ils vont étudier précisément tous les trucs que des religions voudraient interdire.

Là tu touches du doigt un fait intéressant, qui caractérise pour moi le phénomène de crispation qui mène à la radicalité. On retrouve les mêmes phénomènes, mais à moindre échelle, chez les partisans de la science seule et unique voie d’accès pour comprendre le monde. Il y a eu Giordano Bruno, mais il y a eu les génocides eugénistes du siècle passé… Tuer au nom de Dieu, tuer au nom de la Science.

Et pour boucler la boucle, la laïcité telle qu’elle est par exemple présentée dans le rapport précédent (#22) m’apparaît plutôt comme une autre crispation qui serait la peur du religieux, et c’est bien pour ça que je combats cette vision là. C’est le principe même de vouloir discréditer quelque chose qu’on ne connaît pas, simplement par préjugé ou par lâcheté intellectuelle (en même temps, c’est sûr qu’il fallait du courage au milieu des salons nazis pour proposer de mieux comprendre le judaïsme, l’histoire tzigane, etc.).

ps : je ne serai pas dispo dans les prochains jours, donc si je ne réponds pas, ce n’est pas que ça ne m’intéresse pas de poursuivre la discussion 😉

[balthazaar]

Oui ça me parle et hélas c’était ce que je redoutais.
Un médecin de famille, ça n’est pas un chercheur scientifique. C’est un super technicien qui a beaucoup étudié, et c’est donc une personne ressource, mais pas un chercheur. La médecine générale n’est pas une science.

De même qu’un certain nombre de recherches en sciences “dures” se font en continuité de travaux précédents (et je n’ai rien contre, sinon il faudrait toujours reprendre à zéro les théories et leurs développements), sans vérification.
Comment ça “sans vérification” ?!
Tu penses à quelque chose en particulier? Un gourou quelconque? C’est trop vague de dire ça comme ça… Les gens qui sont passionnés par l’étude scientifique d’un objet ont avant tout envie de connaître cet objet. Ainsi c’est très enthousiasmant quand un chercheur arrive avec des découvertes qui montrent qu’on s’était largement trompés.
La recherche scientifique est une méthode pour connaître le monde ; une méthode où il faut être très rigoureux, convaincre beaucoup de gens très critiques, avoir des argumentations claires et sans ambiguïtés.

Il y a bien là une forme de croyance au sens de “confiance” (qui est l’exacte définition de la fides, la foi). Je ne dis évidemment pas que c’est mal, je dis que c’est le même processus dans les phénomènes religieux, dans les phénomènes scientifiques
N’importe quoi.
Des gens qui croient des gens, oui c’est peut-être le même processus quels que soient les gens.
En revanche, des gens qui croient ceux qui récitent “le-texte-qu’il-est-interdit-de-réécrire” et des gens qui acceptent-jusqu’à-ce-qu’on-trouve-mieux les démonstrations de ceux qui étudient méthodiquement le monde…
Cela n’est pas du tout pareil.

Partant de ce constat, je ne peux que rigoler de voir des religieux fustiger la science et inversement
Les croyances religieuses figent une partie de la connaissance du monde pour toujours, des domaines sur lesquels il est interdit de chercher parce que les préceptes de la religion ont décidé que c’était comme ça. Va dire ça à des gens qui prennent plaisir à chercher : ils vont étudier précisément tous les trucs que des religions voudraient interdire.

[ludou]

merci, le premier lien est sur un autre sujet. Le second est tout pile dedans. Donc si besoin, j’irai ressortir le bouquin en question pour y mettre des extraits ici (mais j’étais persuadé de l’avoir déjà fait).

Edit : et comme il y a des coïncidences dans la vie, je suis tombé sur le site de l’AFIS, très intéressant. J’hésite entre une simple association de lobbying ou un groupuscule conspirationniste. Sujets en vogue 😀

[crevette76]

ludou a écrit :
Cette observation a été, entre autre, analysée et démontrée par Denis de Rougemont (j’avais mis la référence sur le forum il y a quelques années, j’ai un peu la flemingite de rechercher maintenant

pas certaine que t’aies mis plus que là, j’ai trouvé deux posts
ici
et
par là

[ludou]

un exemple tout simple qui aidera peut-être la compréhension : la confiance aveugle en son médecin, ou comment ce type de croyance repose sur les mêmes schémas que la croyance religieuse. Cette observation a été, entre autre, analysée et démontrée par Denis de Rougemont (j’avais mis la référence sur le forum il y a quelques années, j’ai un peu la flemingite de rechercher maintenant).
De même qu’un certain nombre de recherches en sciences “dures” se font en continuité de travaux précédents (et je n’ai rien contre, sinon il faudrait toujours reprendre à zéro les théories et leurs développements), sans vérification. Il y a bien là une forme de croyance au sens de “confiance” (qui est l’exacte définition de la fides, la foi). Je ne dis évidemment pas que c’est mal, je dis que c’est le même processus dans les phénomènes religieux, dans les phénomènes scientifiques, et certainement dans la philosophie humaniste…

Partant de ce constat, je ne peux que rigoler de voir des religieux fustiger la science et inversement 🙂

Est-ce que ça clarifie ?

[balthazaar]

Je n’ai pas compris ton truc sur les “scientifistes”.
Comment croire “dur comme fer” en “la science” (ou “les sciences”?) quand on ne sait pas ce que c’est?
C’est peut-être qu’on croit en autre chose, non? Comme de la pensée magique ou du charlatanisme?

[ludou]

j’aime beaucoup le terme de “fleurons de nos libertés”… On est proche du slogan extrémiste, non… ?

Pour les scientifistes, c’est un néologisme de ma conception pour désigner ceux qui croient dur comme fer à la science (sous-entendu en opposition avec le religieux ou le spirituel, que beaucoup confondent) mais qui n’en ont ni la démarche, ni la compréhension. En gros, les adeptes de la science comme “croyance” (mais qui se défendent d’être des croyants).

[XXYYZZ]

mixité de croyances même, puisque les athés, les agnostiques, les scientifistes … sont aussi présents dans nos sociétés

Avé Ludou

Assez d’accord avec toi sur ces propos ( c’est sans doute pour cela qu’il y a beaucoup de pluie partout; 🙂 :boire: )

Cependant ; Qui cites tu dans les scientifistes ?
Je connais les scientifiques; ça c’est facile.

Les scientistes : ceux qui penses que la science expérimentale doit prendre le pas surtout : les religions, les us et coutumes, les idées politiques et autres.

Mais j’avoue n’avoir jamais entendu le terme scientifistes.
Allez bye

[Auteur]

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