[balthazaar]

@DIR-PTR fusses-tu une femme, j’ai réellement le sentiment que tu m’écris comme une personne de genre masculin qui cherche à se prouver quelque chose. J’ai l’impression que tu penses avoir repéré un facho en moi, peut-être est-ce dû aux encouragements de DEJEPS2014, je n’en ai aucune idée.

Je suis pour l’égalité, mais ça ne signifie pas grand chose tellement l’expression est galvaudée et récupérée par les politiciens. Je ne comprends même pas pourquoi je devrais donner ma définition du féminisme, sinon pour qu’une fois de plus, tu me coinces sur une mésinterprétation.
Penses-tu réellement que ce soit une majorité d’hommes qui réclameraient spontanément de mieux partager le pouvoir avec les femmes? Si tel est le cas alors ils se comportent comme des féministes.

Autrefois aussi j’ai défendu des théories purement constructionnistes, et mon opinion à ce sujet a changé lorsque j’ai accepté de regarder des animaux deux minutes. Les animaux s’apprennent des choses les uns aux autres, et il y a aussi des choses qu’ils savent faire sans les avoir apprises.
Nous sommes des animaux. A ce sujet je donnais l’exemple du développement des pulsions sexuelles à l’adolescence : les hormones modifient le comportement.

Les questions éthiques qui en découlent sont nombreuses, graves et autrement plus intéressantes que de savoir si Farida Belghoul a le numéro d’Alain Soral sur son portable.

Notre société est hélas faite de normes, de contrôles, compétitions, brutalités…

Le fait que le constructionnisme soit une idéologie idéale pour des féministes ou pour combattre le racisme n’en fait pas pour autant une hypothèse vérifiée. Je considère ça comme une idéologie, et au mieux une hypothèse scientifique, un sujet d’études.

L’essentialisme est critiqué et c’est bien normal car dans une société à ce point basée sur les normes et le contrôle, c’est une théorie (ou idéologie?) qui a un pouvoir aliénant pour tous les gens qui n’entrent pas dans la norme. Comme la xénophobie est aujourd’hui particulièrement répandue, chacun peut à loisir utiliser l’idéologie essentialiste pour exclure, voire condamner des gens au motif qu’ils ne représenteraient pas la nature parfaite de l’homme.
Ce fût le cas des nazi comme chacun sait.

Or plus que l’essentialisme ou le constructomachin, ce qui m’intéresse est le rapport au pouvoir. Hanecke a fait plusieurs films sur la violence et la barbarie, dans le Ruban Blanc il observe les liens entre les pulsions tantôt nobles et tantôt cruelles, et la morale. Le point de vue du film est d’ailleurs que les mœurs de la fin du 19è étaient très brutales, en quelque sorte il y décrit une société qui légitimait la violence par la morale.

Et ça ce sont des questions de civilisation, de société, de rapport au pouvoir.

Aussi je trouve beaucoup plus pertinent de s’interroger sur le pouvoir. J’ai émis une piste qui ne m’inspire pas énormément sur les mœurs brutales des gens de pouvoir. Pour plus d’info, voir la série de vidéos suivante :
http://youtu.be/gMd4zjx7w2s
Eux adhèrent aux thèses du Darwinisme social, selon lequel tous les humains chercheraient le pouvoir la gloire et l’argent, et seuls les plus doués y parviendraient, les autres se faisant “naturellement” écraser, dominer.

Pour autre hypothèse, je serais intéressé de connaitre des sociétés moins hiérarchiques, moins pyramidales, moins construites sur le principe du père (du seigneur) qui guide ses ouailles. A voir aussi le rapport avec la religion. Difficile à étudier car nous sommes en plein dedans.

Je suis pour l’égalité des citoyens, je suis contre le pouvoir barbare. Je désapprouve Margaret Thatcher. Je suis pour un pouvoir collégial mais pas au sens de la multiplicité des lobbys car il ne s’agit alors que d’une évolution d’un pouvoir pyramidal mal organisé (injuste) qui écoute plus certains citoyens que d’autres.

[situla]

d’accord avec ludou
DIR-PTR je te trouve vraiment de mauvaise foi

on a le droit de ne pas avoir de certitude, de s’interroger et le faire en direct c’est plutôt courageux non ?

[ludou]

ça aurait été une fille, elle aurait eu les plus gros nibards ?

Non, sérieusement, cette fois, je trouve que DIR-PTR tu fais un procès à charges. Baltazaar me semblait plutôt exprimer un doute et développer des arguments et une réflexion à partir des infos qu’il a. Coller une étiquette sur quelqu’un qui se questionne, ça provoque forcément ce genre de réaction (ou alors une radicalisation à l’extrême inverse).

[DIR-PTR]

balthazaar a écrit :
lol
Non c’est n’importe quoi désolé.

Je capitule tu as la plus grosse, sois rassuré.

En terme de poncif “genré”, celui-ci est pas mal.

[balthazaar]

lol
Non c’est n’importe quoi désolé.

Je capitule tu as la plus grosse, sois rassuré.

[DIR-PTR]

balthazaar a écrit :
Mais il n’y a pas à remettre en cause la construction 100% sociale car elle n’est même pas établie.

Non je ne trouve pas poli de faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit, ça noie la discussion car je suis obligé de me justifier sur des choses que je n’ai jamais dites et ça prend des plombes.
Je considère que ce sont des hypothèses, je ne dis pas qu’elles sont justes ou fausses, je crois comprendre que le gouvernement s’appuie sur des hypothèses liées a “la théorie des genres” (je cite le ministère de la justice).

Pourquoi s’embêter à discuter des points sans intérêt alors que le fond est là : le gouvernement ou qui que ce soit d’autre qui dit que “la théorie du genre” n’existe pas est semble-t-il en contradiction avec cette déclaration du ministère de la justice qui a été faite à l’assemblée devant les députés.

Si seulement on me répondait là-dessus pour m’expliquer que j’ai mal compris l’article de l’assemblée ou quelque chose comme ça mais non… il faut qu’on me dise que j’ai peut-être des intentions nauséabondes et que je passe quatorze messages à expliquer que ce n’est pas le cas. (quatorze c’est une blague, ne me faites pas le coup de compter pour dire que je me trompe :-p )

Je te demande des précisions sur ce que tu entends par normal dans le post 21 cité ci-dessus. Ce sont tes mots, il me paraît plus efficace de t’en demander l’interprétation que de l’imaginer.

“ah la normalité” DIR-PTR tu as quand même eu assez d’imagination pour penser à m’attribuer “naturel”, un peu comme si tu me prenais pour un des vieux réacs de la vidéo qui dit que l’homosexualité est contre nature.

Si tu as trouvé ma phrase maladroite (je la trouve personnellement maladroite mais je n’ai pas trouvé meilleure formulation à ce moment là) tu peux aussi suggérer une modification. Comme par exemple :

“Les tournures sont habiles mais nulle part il n’est suggéré que peut-être qu’il existe une base biologique qui fait que les femmes se tournent plutôt vers des métiers de relations sociales et peut-être qu’il existe une base biologique qui fait que les hommes se tournent plutôt vers des métiers techniques.”

C’est donc en fonction de cette préférence “naturelle” que les femmes occupent des postes moins payés et moins valorisants/valorisés ? La “construction sociale du genre” que tu dénis par ailleurs n’aurait donc rien à voir ?*

C’est un peu l’histoire du pansement sur la jambe de bois.

La société, la constitution de la Vème république, l’économie de marché libérale… tout est fait pour laisser la part belle aux bagarreurs aventuriers violents qui aiment écraser les autres.

La réponse des féministes : à partir de maintenant les filles seront aussi légitimes que les garçons pour la bagarre, ainsi les femmes obtiendront autant de pouvoir que les hommes. C’est une hypothèse et dans trente ans, on s’apercevra peut-être que les femmes évitent spontanément les carrières où il y a beaucoup de bagarre.

Moi personnellement, je suis contre cette histoire de pouvoir violent car je crois que ça a pour effet de sélectionner uniquement les pires. Quitte à être dirigé, je préférerais l’être par des gens intelligents et doués plutôt que par des gens bagarreurs et violents.

Et dans l’hypothèse où la bagarre serait un comportement plutôt lié à la biologie masculine (et merde hein) la solution envisagée actuellement n’est pas la bonne. Il vaudrait mieux modifier la constitution, et pas pour “obtenir la parité” (ça c’est déjà le cas et ça ne marche pas). Il faudrait modifier la constitution pour que le pouvoir ne soit plus réservé aux gens violents et bagarreurs.

Éventuellement il serait intéressant de se documenter sur des sociétés où le pouvoir n’est pas, comme chez nous, réservé aux gens bagarreurs.

Ce n’est effectivement pas facile de discuter. Tu écris des choses puis prétends ne pas l’avoir fait ou n’avoir que relayé des théories que tu ne partages pas (mais que tu ne combats pas non plus, ce qui ne facilite pas la compréhension de ton positionnement).

Crois-tu vraiment que la nouvelle formulation de ta phrase en change le fond nauséabond ?

Explique-moi comment tu détermines le caractère violent d’une personne et quels critères légaux tu en déduis.

Pourrais-tu approfondir un peu ta conception du féminisme ?

Un petit indice pour structurer ta réponse : quand je mets des guillemets à “naturelle”, j’indique que ce n’est pas le terme, concept que tu as utilisé mais celui que je prends moi pour éviter la répétition de “normal” que tu as bel et bien utilisé et que tu n’as toujours pas explicité.

C’est l’avantage d’un forum que l’on peut éditer que de peaufiner sa rédaction.

[Lau]

Salut Match-e, :coucou:

Match-e a écrit :
Ce débat est joué d’avance, il a lieu sur un site qui prétend qu’un animateur ou un animatrice c’est la même chose dans l’aspect relationnel avec des gamins et que prétendre recruter une équipe équilibrée hommes/femmes est une aberration.

J’ai beau lire et relire les statuts de planet anim, le projet associatif, les valeurs que nous défendons, je ne trouve rien là dessus. :non:

Le site Planet Anim respecte la liberté d’expression des uns et des autres, donc je ne vois pas pourquoi tu dis que ce débat est joué d’avance. 😮

Le site Planet Anim entend lutter contre les préjugés à caractère sexiste. 🙁

Le site Planet anim a pour volonté de présenter des offres d’emploi qui ne soient pas entachées d’illégalité. 🙁

Par ailleurs, comme tu le sais certainement Planet Anim est une association. Comme dans toutes les associations, il y a des adhérents et une assemblée générale. Si tu étais adhérent et si tu venais aux assemblées générales, tu verrais que les membres du CA et les adhérents actifs de Planet Anim sont loin, mais alors très loin d’être tous d’accord sur les questions que tu évoques. 🙁

[P]

@ludou : comme d’hab tes liens sont très politisés puisqu’on parle de “dérapages” c’est la preuve d’une vision très fermée des props de ces gens, on aurait dû parler de “témoignage” c’était bien plus neutre et proche de la réalité !

@dir_cv et Shaa : je pense que je regarderais le film Tomboy, j’avais déjà prévu de le télécharger ou le regarder sur Youtube, ça sera l’occasion, comme quoi contrairement à ce que les extrémistes de la pensée limitée qui se bornent uniquement à me répondre pour me descendre sans faire avancer le débat se trompent entièrement, je suis bien plus ouvert qu’eux.

[balthazaar]

Mais il n’y a pas à remettre en cause la construction 100% sociale car elle n’est même pas établie.

Non je ne trouve pas poli de faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit, ça noie la discussion car je suis obligé de me justifier sur des choses que je n’ai jamais dites et ça prend des plombes.
Je considère que ce sont des hypothèses, je ne dis pas qu’elles sont justes ou fausses, je crois comprendre que le gouvernement s’appuie sur des hypothèses liées a “la théorie des genres” (je cite le ministère de la justice).

Pourquoi s’embêter à discuter des points sans intérêt alors que le fond est là : le gouvernement ou qui que ce soit d’autre qui dit que “la théorie du genre” n’existe pas est semble-t-il en contradiction avec cette déclaration du ministère de la justice qui a été faite à l’assemblée devant les députés.

Si seulement on me répondait là-dessus pour m’expliquer que j’ai mal compris l’article de l’assemblée ou quelque chose comme ça mais non… il faut qu’on me dise que j’ai peut-être des intentions nauséabondes et que je passe quatorze messages à expliquer que ce n’est pas le cas. (quatorze c’est une blague, ne me faites pas le coup de compter pour dire que je me trompe :-p )

Je te demande des précisions sur ce que tu entends par normal dans le post 21 cité ci-dessus. Ce sont tes mots, il me paraît plus efficace de t’en demander l’interprétation que de l’imaginer.

“ah la normalité” DIR-PTR tu as quand même eu assez d’imagination pour penser à m’attribuer “naturel”, un peu comme si tu me prenais pour un des vieux réacs de la vidéo qui dit que l’homosexualité est contre nature.

Si tu as trouvé ma phrase maladroite (je la trouve personnellement maladroite mais je n’ai pas trouvé meilleure formulation à ce moment là) tu peux aussi suggérer une modification. Comme par exemple :

“Les tournures sont habiles mais nulle part il n’est suggéré que peut-être qu’il existe une base biologique qui fait que les femmes se tournent plutôt vers des métiers de relations sociales et peut-être qu’il existe une base biologique qui fait que les hommes se tournent plutôt vers des métiers techniques.”

C’est donc en fonction de cette préférence “naturelle” que les femmes occupent des postes moins payés et moins valorisants/valorisés ? La “construction sociale du genre” que tu dénis par ailleurs n’aurait donc rien à voir ?*

C’est un peu l’histoire du pansement sur la jambe de bois.

La société, la constitution de la Vème république, l’économie de marché libérale… tout est fait pour laisser la part belle aux bagarreurs aventuriers violents qui aiment écraser les autres.

La réponse des féministes : à partir de maintenant les filles seront aussi légitimes que les garçons pour la bagarre, ainsi les femmes obtiendront autant de pouvoir que les hommes. C’est une hypothèse et dans trente ans, on s’apercevra peut-être que les femmes évitent spontanément les carrières où il y a beaucoup de bagarre.

Moi personnellement, je suis contre cette histoire de pouvoir violent car je crois que ça a pour effet de sélectionner uniquement les pires. Quitte à être dirigé, je préférerais l’être par des gens intelligents et doués plutôt que par des gens bagarreurs et violents.

Et dans l’hypothèse où la bagarre serait un comportement plutôt lié à la biologie masculine (et merde hein) la solution envisagée actuellement n’est pas la bonne. Il vaudrait mieux modifier la constitution, et pas pour “obtenir la parité” (ça c’est déjà le cas et ça ne marche pas). Il faudrait modifier la constitution pour que le pouvoir ne soit plus réservé aux gens violents et bagarreurs.

Éventuellement il serait intéressant de se documenter sur des sociétés où le pouvoir n’est pas, comme chez nous, réservé aux gens bagarreurs.

[Shaaa]

Pour les girouettes en politique :
http://www.huffingtonpost.fr/2013/05/29/video-nadine-morano-etude-genre_n_4780706.html?utm_hp_ref=france

et le rôle des extrémistes :
http://www.europe1.fr/Medias-Tele/Tomboy-Civitas-veut-le-deprogrammer-d-Arte-1805391/

[dir_cv]

un peu de lecture:

http://www.lesinrocks.com/2014/02/17/actualite/que-se-passe-t-il-dans-les-bibliotheques-municipales-11472461/

et aussi:
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=222757

(poste en même temps par shaaA!!)

[DIR-PTR]

balthazaar a écrit :
C’est donc en fonction de cette préférence “naturelle” que les femmes occupent des postes moins payés et moins valorisants/valorisés ? La “construction sociale du genre” que tu dénis par ailleurs n’aurait donc rien à voir ?*
Dans les deux cas j’ai dit que c’étaient des hypothèses. Je ne dis pas qu’il y a des préférences liées à la biologie je dis que c’est une hypothèse. Je ne dis pas que le genre est construit socialement, je dis que c’est une hypothèse.

Tu le sais très bien.

Et tu me fais dire le contraire. Et ça me saoûle.

Je veux bien que ça te saoule mais quand tu écris :

…Hum peut-être mais le gouvernement bien-aimé sous-entend quand même une construction du genre qui serait 100% sociale…

…La page d’où est extraite cette déclaration est remplie d’intentions nobles (et féministes) et se base sur le fait que toute différence d’orientation est induite par la société. Les tournures sont habiles mais nulle part il n’est suggéré que peut-être qu’il est normal que les femmes se tournent plutôt vers des métiers de relations sociales et peut-être qu’il est normal que les hommes se tournent plutôt vers des métiers techniques. Aussi le gouvernement semble souhaiter atteindre une sorte de parité…

(posts 16 & 21)

et que j’en déduis que tu remets en cause cette construction sociale du genre (et non pas que tu partages cette opinion comme tu sembles l’avoir compris) et que par ailleurs je te demande-poliment il me semble-un peu de précision sur cette “normalité” à laquelle tu fais référence, j’ai l’impression de vouloir avancer plutôt que de vouloir “écraser”.

Je ne sais pas à quoi tu penses, je n’ai pas spécialement d’apriori sur la normalité, ou plutôt je suis prêt à tous les remettre en cause pourvu que ça soit de façon intelligente.

Je te demande des précisions sur ce que tu entends par normal dans le post 21 cité ci-dessus. Ce sont tes mots, il me paraît plus efficace de t’en demander l’interprétation que de l’imaginer.

[balthazaar]

C’est donc en fonction de cette préférence “naturelle” que les femmes occupent des postes moins payés et moins valorisants/valorisés ? La “construction sociale du genre” que tu dénis par ailleurs n’aurait donc rien à voir ?*
Dans les deux cas j’ai dit que c’étaient des hypothèses. Je ne dis pas qu’il y a des préférences liées à la biologie je dis que c’est une hypothèse. Je ne dis pas que le genre est construit socialement, je dis que c’est une hypothèse.

Tu le sais très bien.

Et tu me fais dire le contraire. Et ça me saoûle.

Moi quand je paye, je paye pareil un homme et une femme, et je trouve ça beaucoup plus juste et mieux et équitable et normal et tout ce que tu veux. Je ne connais pas le dossier sur les différences de salaires.

C’est effectivement un point de vue. Tu n’avais pas rebondi sur la normalité précédemment, peut-être maintenant…
Cette façon de discuter en cherchant systématiquement à écraser l’autre ne me plait définitivement plus.

Je ne sais pas à quoi tu penses, je n’ai pas spécialement d’apriori sur la normalité, ou plutôt je suis prêt à tous les remettre en cause pourvu que ça soit de façon intelligente.

[DIR-PTR]

DEJEPS2014 a écrit :
Je ne provoque pas, les faits sont là :
16% d’opinion favorable !!!! 16 putains de pour-cents ça veut bien dire ce que ça veut dire non ?

Oh, les sondages… ton idole a payé (euh, non, nous a fait payer. Peut-être payera-t-il un jour) pour savoir ce qu’ils valent.

Es-tu bien sûr que l’impopularité du pouvoir actuel soit basée sur ces questions, ou bien partages-tu l’idée du chef d’Un Monde à Poils de tenter d’y raccrocher pour remettre en cause la légitimité d’une élection ?

[DIR-PTR]

Au delà des interprétations plus ou moins fumeuses des intentions gouvernementales et des propos des uns et des autres, j’aimerais bien revenir sur deux ou trois points :

balthazaar a écrit :
…L’hypothèse est que les hommes préfèrent certains métiers, les femmes d’autres métiers..

C’est donc en fonction de cette préférence “naturelle” que les femmes occupent des postes moins payés et moins valorisants/valorisés ? La “construction sociale du genre” que tu dénis par ailleurs n’aurait donc rien à voir ?*

La page d’où est extraite cette déclaration est remplie d’intentions nobles (et féministes) et se base sur le fait que toute différence d’orientation est induite par la société. Les tournures sont habiles mais nulle part il n’est suggéré que peut-être qu’il est normal que les femmes se tournent plutôt vers des métiers de relations sociales et peut-être qu’il est normal que les hommes se tournent plutôt vers des métiers techniques. Aussi le gouvernement semble souhaiter atteindre une sorte de parité.

Bon ça ne fait pas beaucoup, c’est pour expliquer un point de vue et c’est loin d’être complet. Selon les réponses j’irai éventuellement chercher plus d’exemples.

C’est effectivement un point de vue. Tu n’avais pas rebondi sur la normalité précédemment, peut-être maintenant…

*moins payées aussi à poste égale, toujours en vertu d’une préférence naturelle ?

[Xinome]

Comment voulez-vous faire changer les mentalités à ce point, genre faire jouer un petit garçon à la poupée et à la marchande, et une petite fille aux voitures et à la bagarre… ? Surtout avec un livre assez choquant sur la “nudité” et ce, dès le plus jeune âge.

Moi, je pense qu’un garçon restera et doit rester un garçon, et une fille une fille, sinon nous allons faire des générations d’asexués et ne plus nous reproduire.
Et vous, quel est votre avis ?

DAT troll.

Comment faire changer cela ? Quand, en tant qu’adulte, on arrêtera d’être plus choqué par une fille qui se bat que par un garçon ou quand on ne serra plus surpris de voir un garçon jouer avec une poussette, une dînette, etc.
Ce que font les enfants vient des adultes, du monde dans lequel ils grandissent.

Après j’ai toujours joué aux voitures et aux Barbie, il m’est arrivé de me battre tout comme de jouer à la poupée, de construire des cabanes, de bricoler, etc. Et bien je suis restée une fille !

Si je comprend ton avis, un garçon et une fille ne peuvent pas jouer ensemble ?

[ludou]

Ce passage est juste énorme ! Y’a un vrai traumatisme, y’a pas de doute.

Et là, Fab’, tu trouveras un petit cours d’anatomie d’anthologie !!

[ludou]

bon, puisque ce fil ne ressemble plus à rien…

DEJEPS2014 a écrit :

@balthazar : Ca fait plaisir de voir des gens qui pensent autrement que binaire, merci.

celle-là est énorme 😆 !
j’vais réclamer des royalties, fais gaffe 😉

[dir_cv]

“Lutter contre les stéréotypes filles garçons, pour corriger des inégalités indéniables,
notamment concernant l’orientation scolaire et professionnelle des élèves, n’a rien à voir
avec les énormités véhiculées sans vergogne par des manipulateurs sans scrupules.

Certains d’entre eux sont bien connus pour leur appartenance à la droite réactionnaire et extrême.
Ils en profitent par la même occasion pour distiller une vision passéiste et conservatrice de l’école en faisant référence au retour à un « Ministère de l’Instruction publique » , comme si l’école n’avait pas de mission éducative !
Et nous ne sommes pas dupes, ces évènements viennent après des mois de mobilisations contre le «Mariage pour tous ».
La pilule n’est pas passée…

La peur, la haine même parfois, de l’homosexualité est un des mobiles de toutes ces protestations”

[balthazaar]

@jojosmala
Oui c’est très intéressant, je ne sais pas si c’est suffisamment documenté ou impartial, mais c’est intéressant.

Vu qu’il n’y a pas de discussion, je continuerai tout de même de penser que les étiquettes “extrémiste” et “catho ultra” sont un moyen de clore une argumentation avant qu’elle ait lieu.

Mea culpa, je pensais que les débats avaient commencé en politique car j’avais trouvé des questions à l’assemblée sur le sujet. D’après ton lien il semblerait que depuis 2010 des gens d’extrême droite s’appliquent à mettre le bazar dans la discussion. Pourquoi pas… Enfin si c’est si facile de mettre le bazar et que le gouvernement a autant de difficultés à exprimer clairement ses idées et ses intentions, ça soulève d’autres questions malgré tout.

Dans cette immense page, ils font preuve de beaucoup de clémence vis à vis de Peillon et NVB lorsqu’ils écrivent que leur langue a fourché au moment où ils ont prononcé les mots “théorie du genre”. A titre personnel j’en ai carrément rien à faire, mais au titre d’une info de qualité, je vous recolle le lien que j’ai mis plus haut :
http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-31699QE.htm
Le ministère de la justice dit faire un choix motivé par les études liées à la “théorie des genres” tout en donnant sa définition (“processus d’assignation sociale”).

La longue page que tu cites, jojosmala, donne même des explications sur l’opposition entre l’essentialisme et le constructivisme. Opposition grave, c’est pas de la rigolade, on en parle ailleurs.

Ceci dit les argument “constructivistes” cités, quelque fois c’est sérieux, quelque fois c’est cour de récré. Ils sont très sûrs d’eux.

[Auteur]

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