[michmuch]

moilapa a écrit :

Non pas qu’un pédophile est plus intelligent que la moyenne (c’est en ça que je ne suis pas d’accord avec ce que dit Muchemuche et ce en quoi mes lectures diverges totalement) mais il est plus doué dans ce domaine de la dissimulation, de la manipulation. Dans ce qui est une forme d’intelligence (le pédophile nous renvoit à notre humanité !!!)

Je n’ai jamais dit qu’il était plus intelligent que la moyenne, j’ai juste dit que la personne construite sur un mode pervers-pédophile est une personne cultivée, adaptée, donc intelligente. Il n’est pas dans le passage à l’acte pulsionnel désinhibé ou pas par l’alcool. Il est effectivement dans une construction de son passage à l’acte, pensé à l’avance utilisant habilement dissimulation et manipulation. En fait en voulant faire court, j’ai réduit mon explication et donc ma pensée… Nous disons la même chose.

Au fait c’est pas Muchemuche mais Michmuch, n’est ce pas Moilapa…

[moilapa]

Peux tu préciser sur quoi se base ton analyse du profil-type de la victime ? Et, es-tu certain qu’il y en a un…?

Je crois que c’est réducteur d’avoir un discours qui consiste à ramener les victimes “type” -comme tu dis- aux enfants fragiles ou en manque de tendresse… Mais je suis preneur de tes références à ce sujet .

Tu pense aussi qu’il n’y a pas de “profil-type pédophile” décelable mais par contre il y aurait un “profil-type de victime” ??
Là encore je ne comprends pas le cheminement de ta réflexion …

La réponse a tout ça est assez simple, et je l’ai déjà donné, rien que dans le poste précédent : aller dans une bibliothèque, une librairie… savoir.
Ici, tu as des gens qui échangent à partir de ce qu’ils savent (ou croivent savoir) sur le sujet. A partir notamment de nos lectures.
Ce que j’écris par exemple n’a aucune valeur de “vérité” ou de “documentation”. C’est à chacun de faire cette démarche de savoir dont je parle dans le post précédent.
Surtout que ce sont des lectures anciennes, il y a tant d’autres domaines de connaissance dans notre métier, tant de découverte récente et boulversante pour nos savoirs sur l’enfance, ne serait-ce que ces deux dernièrs années… que c’est pas non plus les lectures les plus “enjouées” que l’on puisse avoir…

Ce soucis de savoir me permet, par exemple, de ne pas être d’accord avec l’un des points soulevés par Michmuch.

Sinon pour répondre à la question d’une façon simple :

On peut aussi différencier les pédophiles par exemple sur ce sur quoi ils ont “fixer leur sexualité” : petits garçons, petites filles pré-pubaires, bébés (mais là je doute que l’on parle encore de pédophilie), jeunes filles de 14 ans qui ont pour certaines pourtant déjà des corps de femmes….

Ils sont bien différents, ils ont des proies différentes, ils n’en ont pas moins tous une cible privilégiée (et ce n’est pas “moi qui le dit” mais des spécialistes du domaine) : ces enfants dont je parle ci dessus.

Et c’est assez simple à comprendre : non seulement ces enfants sont les plus facilement “accessibles” aux pervers, (parce que les moins armés, protégés, les plus vulnérables…) mais aussi parce qu’ils sont les plus réceptifs à leurs discours-stratagèmes (le pédophile prétend que ce n’est pas lui qui est allé à l’enfant mais l’enfant qui allé à lui)

Là où tu as certainement raison, c’est que de se baser essentiellement sur les enfants potentiellement victimes pour repérer le “prédateur” éventuel est quelque chose de pour le moins “limité”.
Mais je pense aussi, c’est que dans son “domaine de prédilection”, le pédophile me sera toujours supérieur. Celui de la dissimulation.

Et qu’il me semble alors plus facile de repérer la cible potentielle que le prédateur de toute façon mieux armé que moi dans cette situation.

Non pas qu’un pédophile est plus intelligent que la moyenne (c’est en ça que je ne suis pas d’accord avec ce que dit Muchemuche et ce en quoi mes lectures diverges totalement) mais il est plus doué dans ce domaine de la dissimulation, de la manipulation. Dans ce qui est une forme d’intelligence (le pédophile nous renvoit à notre humanité !!!)

Je donnerai un exemple qui me semble particulièrement “vivace” de cela dans un autre post, là faut que je bosse…
sur des choses un peu plus joyeuses…

[Utilisateur anonyme 37304]

Petite précision concernant cette “majorité sexuelle” qui n’existe pas en droit français (c’est une notion anglosaxonne en fait) :

– La loi interdit toute relation entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans, mais elle ne dit rien des relations de mineurs entre eux, y compris avant 15 ans.
La jurisprudence considère que tout cela relève de la responsabilité des parents me semble-t-il.

– La loi limite la possibilité de relations sexuelles entre un majeur et un mineur (de 15 ans ou plus) dans certains cas (famille, relation d’autorité,…).

– La loi interdit le viol et les agressions sexuelles et en donne une définition assez claire (cf. le message de michmuch).

—–

Conclusion : il est un peu hâtif de prétendre que la sexualité avec autrui est interdite avant 15 ans, ou qu’elle le serait entre ados de 15 à 17 ans sur une colo (pourtant, certaine DDCS le prétendent).

[Matim]

Bonsoir
Je suis cet échange avec intérêt. Des points de vue intéressants (du moins qui poussent à la réflexion) .

Mais je bute sur ça :

moilapa a écrit :
Par exemple en connaissant le type de victimes potentielle ! L’enfant fragile, en manque de tendresse pour une raison ou une autre, déboussolé à l’occasion d’un “accident de la vie”…

Peux tu préciser sur quoi se base ton analyse du profil-type de la victime ? Et, es-tu certain qu’il y en a un…?

Je crois que c’est réducteur d’avoir un discours qui consiste à ramener les victimes “type” -comme tu dis- aux enfants fragiles ou en manque de tendresse… Mais je suis preneur de tes références à ce sujet .

Tu pense aussi qu’il n’y a pas de “profil-type pédophile” décelable mais par contre il y aurait un “profil-type de victime” ??
Là encore je ne comprends pas le cheminement de ta réflexion …

**

[moilapa]

Merci pour ce message didactique.

Et qui ramène à l’exemple présenté par je ne sais plus qui sur le forum à propos d’ une animatrice qui prenait visiblement plaisir aux mamours que lui faisaient un enfant installé sur ses genoux (bisou sur la bouche si je me rappelle bien).

Pédophilie ? Sans doute pas. Et même certainement pas : juste parce que le pédophile n’est pas assez con pour faire ça “devant tout le monde” ! Il est là dans ce but bien précis, il a construit toute sa personnalité de pédophile travaillant dans un domaine de l’enfance sur la dissimulation, le mensonge : un pédophie qui travaille auprès d’enfants doit constament cacher cette part d’ombre. Il va pas foutre à mal tous ces efforts sur une aussi énorme “bourde”. Là, le contrôle, il se fait pas sur une discution, une journée… il se fait sur une vie entière !

Ce qui rend totalement vain “l’interrogatoire” dont nous parlait je ne sais plus qui (le sujet de l’entretien d’embauche où la personne lui parlait de ce type de situations) si le but est de “détecter les pédophiles” !!

Parce que le pédophile est celui qui va justement le “mieux répondre” à ce genre de questionnement : parce qu’il a déjà pensé à ce qu’il dirait si on lui posait ce genre de question !
Et que l’anim’ lambda va être lui décontenancé par ce type de questions auquel il ne s’attendait pas! Qu’est-ce que vous voulez répondre à ça ! Sauf à effectivement faire comme le “narrateur” et défendre l’idée qu’il ne faut pas délirer à ce point et totalement changer de comportement affectif vis à vis des enfants parce qu’il existe effectivement des pédophiles, etc, etc… (idée qu’il faut à mon avis continuer à défendre, même si comme dans le cas présenté c’est assurément perdre le poste)

Donc cette jeune fille : elle n’est pas pédophile, mais là où cela peut être inquiétant, c’est là où elle en est dans sa propre vie, sa vie affective, sa difficulté peut être à vivre, et à chercher de la tendresse du côté de cet enfant qui en toute innoncence (lui) propose ce “contact”…
(catégorie 1 : les personnes carencés affectivement, d’après ce que nous dit Michmuch.
J’ajouterai qu’à mon avis la catégorie 1 et 2 peuvent être réunies chez certains “sujets”. Et même sont sans doute liées.

Ce qui est primordial pour ceux qui travaillent auprès d’enfants vis à vis de la pédophilie, c’est le Savoir.
C’est bien beau de dire “faut être figilant” !!! Mais encore faut-il être capable de repérer ce qu’il y a à repérer !

Par exemple en connaissant le type de victimes potentielle ! L’enfant fragile, en manque de tendresse pour une raison ou une autre, déboussolé à l’occasion d’un “accident de la vie”…

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
Il n’y a pas de texte spécifique à la répression de la pédophilie active mais comme l’âge de la majorité sexuelle est à 15 ans et qu’en dessous il ne peut y avoir de consentement du fait de la minorité de la victime la loi prévoit trois formes d’abus : l’atteinte sexuelle, l’agression sexuelle et le viol.

Quelques points de droit me semble nécessaire de préciser…
La majorité sexuelle n’existe pas… Seul un texte (art 388 du CC) précise que l’on est majeur à 18 ans.
L’âge de 15 ans apparaît uniquement dans le Code Pénal aux articles 227-25 et suivant “le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de 15 ans est puni de 5 ans d’emprisonnement et …” Puis les articles suivants précisent que les peines s’aggravent “lorsqu’elle (l’infraction définie à l’article 227-25) est commise par “une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions”. L’atteinte sexuelle est condamné par de deux ans de prison si elle est commise sur un mineur de 15 ans par “une personne ayant autorité” ou “une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions”.

Il n’existe aucun texte du code civil qui définit la “notion de majorité sexuelle”. La justice reconnaît simplement une tolérance pour les mineurs qui ont entre 15 et 18 ans. En France on est majeur uniquement “dans son ensemble” à 18 ans, le sexe n’est pas majeur avant la tête…

Concernant la pédophilie, il s’agit d’une perversion définie comme telle par les classification internationale de la maladie mentale. En clair, les personnes qui ont commis des passage à l’acte sexuel sur les enfants ne sont pas tous loin de là des pédophiles. Pour reconnaître, une personne comme pédophile, seul un psychiatre peut le faire et indiquer que sa personnalité s’est construite sur un mode pervers. Rapidement et pour faire très court, il existe trois catégories d’abuseur sexuel (c’est à dire de personne étant passé à l’acte) : les personnes carencés affectivement, les sujets à personnalité fragile dit “borderline” et les sujets pervers. Le plus grand nombre d’abuseur sont dans la première catégories. Leur passage à l’acte arrive dans un contexte particulier et 5 éléments amènent l’agression : la prise d’alcool, l’abuseur est un homme, la victime est proche de l’abuseur (famille, belle-fille ou beau-fils, enfant rencontré chaque jour, etc…), l’abuseur est un ancien abusé et l’abuseur récidive très souvent.
Dernière précision, le sujet pervers est intelligent (voire très intelligent) et n’est en aucun cas un “pauvre type” ou un alcoolique. Il prépare, s’organise et scenarise son passage à l’acte. Ils sont donc rare voire très rare. Tout abuseur n’est pas pédophile. D’où la difficulté de repérer, les personnes susceptibles de passer à l’acte. Je redis que tout passage à l’acte est lié à un contexte qui va amener quelqu’un à devenir abuseur. La victime abusée n’est pas “choisie” pas hasard par l’abuseur d’où la nécessité d’informer les enfants et pour les ACM de définir des cadres et des contextes n’amenant pas de doute possible dans tête des personnes fragiles.

Pour revenir sur l’idée idiote que “l’on naît pédophile”… ma réponse est oui, puisque chaque enfant est normalement amoureux d’enfants de son âge… Evidemment, qu’un adulte se construit, à travers son éducation, vers une personnalité qui peut l’amener à passer à l’acte avec des enfants. Il est ridicule d’imaginer que la pédophilie est innée…

[moilapa]

Par ailleurs il me semble bon de rappeler que si tous les pédophiles sont passibles des assises tous ne sont pas des criminelles

Bin non !!!! Ce ne sont pas les pédophiles qui sont condamnables !!! Mais leurs actes !!!!

Donc : Par ailleurs il me semble bon de rappeler que si tous les actes pédophiles sont passibles des assises tous ne sont pas des criminelles.

Et effectivement “tous les pédophiles ne sont pas criminels. Ni condamnables.”

Si l’on s’intéresse un peu au sujet, on lira par exemple ici et là que tous les pédophiles (heureusement !!!) ne passent pas à l’acte. Soit parce que leur morale est plus forte que leurs “pulsions”, que leur connaissance de l’enfant ou leur empathie font qu’ils savent ce que de tels actes peuvent avoir de destructeurs… ou plus prosaïquement que les risques encourus sont trop grands.

Heureusement que tous ceux qui à un moment où un autre (et là je ne parle pas de pédophilie) ont eu envie de violer ne sont pas passer à l’acte !!!

Heureusement que chaque fois que quelqu’un a eu envie de tuer il n’est pas passé à l’acte !!!!

Faisons un petit peu attention à ce que l’on écrit.

Je renvoie, si ce n’est à ces lectures, à un post où l’on parlait de pédophilie… Sur “nait-on pédophile ? (on peut espérer que non, malgré le discours à vomir de leur nabot) dans ce cas-là c’est qu’on le devient !! Et donc “quand devient-on pédophile ? Et dans le cas qui nous intéresse : quelle part peut prendre une colo, une expérience d’animateur dans ce “processus” ?

Et avant ça : qu’est-ce que la pédophilie ? Parce que ce terme fourre-tout (si je peux me permettre d’user de ce mot) regroupe tout un tas de réalités très différentes… Est-ce que quelqu’un comme Mar Dutrou est un pédophile ? Est-ce que quelqu’un comme Fourniret est un pédophile ? etc…

[selinger]

Bjr matw25

Il n’y a pas de texte spécifique à la répression de la pédophilie active mais comme l’âge de la majorité sexuelle est à 15 ans et qu’en dessous il ne peut y avoir de consentement du fait de la minorité de la victime la loi prévoit trois formes d’abus : l’atteinte sexuelle, l’agression sexuelle et le viol.

Pour faire simple atteinte sexuelle = attouchements, agression sexuelle = attouchements + introduction manuelle ou objet.

Dans les 2 premiers cas le prévenu est passible de la correctionnelle, dans le 3ème, le viol, le code pénal qualifie cette infraction de criminelle.

A ce titre c’est la Cour d’assises qui juge le violeur toutefois tous les violeurs n’assassinent pas obligatoirement leurs victimes et les criminelles ne sont pas tous obligatoirement des violeurs.

C’est ce que je voulais différencier dans mon dernier post.

alexis Selinger

[PROBST]

J’aime pas non plus la sacralisation de certains endroits du corps.

Je ne sais pas si la malle esperluette mise à disposition par jeunesse et sport est disponible dans vos DDJS.

Dans cette malle, il y a quantité de livres. Elle sert en général à prévoir des temps de formation avec les animateurs.

Il y en a sur l’amour, sur le handicap, sur la violence. Il y en a des explicites, des plus subtils. En tous les cas, tous nous interrogent en tant qu’adulte.

Notamment un, sur une gardienne qui donne toujours un gros bisous super sonore et le petit garçon explique que ce bisou lui fait penser qu’elle veut l’aspirer… Enfin quelque chose comme ça. Elle parle du mal être d’un enfant qui ne supporte pas les baisers de cette dame. Jusqu’au jour où sa maitresse lui explique que c’est SON CORP…

On peut se poser alors plein de questions. Ses livres sont vraiment super. Je ne les ai pas encore tous explorés mais je compte bien m’y atteller.

[matw25]

Alors, sur le document en lui même, je rejoins sosvoyages sur le fait qu’il apprend à dire non à des adultes même si cela n’est pas très explicite mais effectivement la présence du non est importante. Pour le reste, il est bien dit que ce n’est qu’un support pour aborder un thème qui est très tabou. Donc je pense qu’il peut être utile si il est diffusé mais qu’après il faudra la présence d’interlocuteurs en qui l’enfant aura confiance ce qui nous ramène là aussi à la relation adultes enfants qu’on évoque pour le sujet des chouchous.

sosvoyages a écrit :

Par ailleurs il me semble bon de rappeler que si tous les pédophiles sont passibles des assises tous ne sont pas des criminelles

alexis Selinger

Est ce que tu peux juste argumenter un peu plus ce point je pense que ca doit être une nuance juridique mais cela m’intrigue un peu.

Matw25

[selinger]

Bjr solleana

Je ne suis pas fan de ce document, mais il est vrai que le sujet est difficile d’autant que la sexualité des enfants comme celles du 3eme age et des handicapés est tabou dans notre société

Outre le faite d’exister ce ,qui indique que c’est un sujet de préoccupation a l’échelle européenne ,le mérite que je reconnait a cette plaquette c’est l’apprentissage a l’enfant du « non » alors que les systèmes éducatifs sont basés sur l’acceptation des règles imposées par les adultes

Quant au enfants qui jouent au docteur a mon sens ils ont le droit de se toucher où bon leurs semble, par contre si un adulte s’immisce entre eux la il y a un problème

Par ailleurs il me semble bon de rappeler que si tous les pédophiles sont passibles des assises tous ne sont pas des criminelles

alexis Selinger

[solleana]

Pour moi, le document “on ne touche pas ici”, est une vraie merde ou en langage planetanim un document qui ne me satisfait pas!

Il ne fait que renforcer l’idée que la sexualité ne se situe que dans la zone génitale! Si j’osais je dirai alors on a le droit de lui coller un doigt dans les fesses puisque visiblement la partie qui gêne c’est le sexe!

Et quand on joue au docteur avec les copains? On a le droit de toucher où?

Pour moi respecter les enfants, leur corps, ce n’est pas uniquement leur dire que se faire mettre la main dans le slibard c’est mal mais aussi reconnaître qu’il a une sexualité qui doit pouvoir se réaliser sinon on est que dans une pensée et une morale répressive et préventive totalement limitée!

[Ady]

On ne touche pas ici ? Le “ici” me dérange.
Plutôt que mettre l’accent sur certaines parties du corps, c’est à dire hiérarchiser les parties du corps, ne serait-ce pas mieux de “Ne touche pas, je suis pas d’accord” ?
Respecter l’intégrité physique, et pas uniquement l’intégrité des parties considérées comme sexuelles.

[Lapin]

Ok matw25, excuse-moi.

[matw25]

Lapin,

Tu as mal compris mes propos je disais juste que si il fallait le donner ça ne ME dérangeait pas mais je n’encourage en rien le fait de le donner pour les raisons qu’avaient donné fg63.

Sinon je vais voir le lien merci à toi sosvoyages.

[selinger]

Bjr a tous

Pour infos le Conseil de l’Europe, consacre à la prévention des violences et abus sexuels, une campagne de sensibilisation

En effet, un enfant sur cinq est victime de violences sexuelles en Europe.

Le guide “On ne touche pas ici” est conçu pour aider les parents à expliquer aux enfants quels sont les endroits où ne doit pas essayer de les toucher, comment réagir et auprès de qui chercher de l’aide.

Ressources sur le site Internet, livre, vidéos.

> http://www.onnetouchepasici.org/

Cordialement

alexis Selinger

[Ady]

/h.s
Petit texte sur ces agressions faites par des proches :
Légèrement hors-sujet puisque qu’on ne parle pas des enfants, mais l’idée est là, au travers d’un témoignage :
“Le viol ordinaire”

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous.

Si j’ai bien compris, Matim et matw25, vous êtes partisans d’une vigilance accrue dans les ACM envers de potentiels délinquants sexuels. C’est ça ? Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que tu défends ça, Matim, si je me souviens bien de Attouchements : Animateur en garde a vue
Pourquoi pas, après tout.
Mais… pourquoi dans les ACM ? Selon différentes enquêtes (1), les tentatives et les abus se déroulent principalement dans le cadre familial.

Pour Libertaire et fg63, l’extrait n°3 contient bien entendu la plus part des condamnations “se rapportant à des abus sexuels”, puisqu’elles dépassent généralement 2 ans et surtout puisque ce bulletin contient “les décisions prononçant le suivi socio judiciaire ou la peine d’interdiction d’exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs, pendant la durée de la mesure.”
De toutes façons, depuis 2009, le bulletin n°2 – encore plus complet – est vérifié automatiquement par les services de l’Etat.

Pour Bourricot (post #20), solleana (post #22), XXYYZZ (post #23), et Libertaire (post #25) l’émission strip tease de 1993 est “Les petites filles modèles”, dont Morbac a donné le lien (post #28). Rien à voir avec le lien précédent XXYYZZ : 12 min contre 12 s !

Pour solleana (post #24), pour les ados, il y’a comme “première étape” (hors ACM) le docu dont je parlais un autre sujet Mais que font nos enfants la nuit ?

——-

(1) Selon l’étude “contexte de la sexualité en France” (Csf) de 2006 : 33 % des tentatives d’agressions sexuelles et 55 % des rapports forcés sont commis par un conjoint, partenaire, ami, père, beau-père ou homme de la parenté. Selon l’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France (Enveff) de 2000, 40 % des agressions sexuelles survenues au cours de la vie sont l’œuvre du conjoint ou d’une personne de la famille.
Voir également les chiffres cités par un article de Wikipédia Abus sexuels sur mineurs dans l’Église catholique et proposés par Bourricot (post #11) sur le sujet Attouchements : Animateur en garde a vue cité plus haut : “Ainsi, un rapport publié en 2008 par le Réseau irlandais de crise sur les viols (RCNI), relève que 50,8 % des agresseurs sont des parents, 34 % des voisins et amis et 3,4 % des figures d’autorité (prêtre, instituteur…)”

[Ady]

@MODO : [proposition] : la page 3 de ce fil pourrait être scindée pour en faire un nouveau fil, avec comme titre la question de Solleana en fin de page 2.

[XXYYZZ]

Merci pour les deux extraits ( de même longueur).

Mais finalement rien d’extraordinaire. Ce ne sont que des conversations que les enfants ont régulièrement lorsqu’ils sont entre eux. Mais là c’est filmé.

[Auteur]

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