[Import]

Extrait plus long (pas eu le temps de regarder mais apparemment c’est ça…

“L’homosexuel, il prend soit les femmes soit les hommes; un PD il prend que les hommes; les gouines elles prennent que les femmes et les ####s elles prennent les deux en même temps.”

[Ady]

Youpi!
Le Striptease avec “Les petites filles modèles”
extrait de 47sec, donc ça va pas loin.. dommage.

[Ady]

solleana a écrit :

Moi j’aurai eu envie de le faire chez les maternels mais c’est tout à fait envisageable chez les ados de la même façon! Pour moi, il ne s’agit pas que les enfants se prêtent au jeu simplement d’observer ce qui se passe pour peu que le cadre de fonctionnement soit évidemment un minimum libre! On pourrait cependant faire le même film chez les scouts pour voir les différences! 😆

Je pensais aussi aux maters, parce qu’illes sont plus “naturel-le-s”, “naïf-ve-s”, “vrai-e-s”, “honnêtes”, déshinibée-e-s…
Après, jme dis qu’avec l’âge, les jeunes voudraient davantage garder un certain anonymat.. et j’espère me tromper. Et ce désir d’anonymat n’est pas une contrainte qui peut inévitablement faire tomber le projet à l’eau…

Pourquoi chez les scouts ? Y’a plein de scoutisme différent hein 😉

[Ady]

Jme souviens de cet épisode de striptease avec ces filles qui jouent à la pâte-à-sel… Je cherche à retrouver la vidéo avec comme mot clé “striptease”, entre autres, c’est pas facile de faire le tri avec toutes les conneries internet…

[solleana]

Si une équipe d’animation était d’accord sur l’idée, penses-tu que les enfants se prêteront au jeu ? Sans doute en fonction de comment les anim’ amènent et présentent la chose. Et des enfants de quel âge ? Les normes sociales les limiterai dans quelles proportions ?

Moi j’aurai eu envie de le faire chez les maternels mais c’est tout à fait envisageable chez les ados de la même façon! Pour moi, il ne s’agit pas que les enfants se prêtent au jeu simplement d’observer ce qui se passe pour peu que le cadre de fonctionnement soit évidemment un minimum libre! On pourrait cependant faire le même film chez les scouts pour voir les différences! 😆

[XXYYZZ]

Avé Bourricot et solléana
Moi aussi heureux de te revoir solléana.
Dans le film de Truffaut : L’argent de poche, la sexualité des enfants est abordé, certes cela ne va pas tres loin et ne se passe pas exclusivement en ACM. Mais, à mon avis, il y a des éléments interessants. J’aime beaucoup ce film.
Par contre je ne connais pas ton document Bourricot., mais il a l’air intêressant.
J’ai moi même souvenirs de quelques dialogues ou actes de garçons entre eux ou filles entre elles, à la fois naturels et révélateurs.

[solleana]

Si le sujet du film est explicite et annoncé, non. La question est bien trop sensible. Ou alors il faudrait pouvoir justifier ce travail en amont avec l’intervention d’autres professionnels crédités de davantage de crédibilité aux yeux de la société que nous. (Psychologues, chercheurs, philosophes…) Tu te mettrai en danger d’autant plus si tu dissimule ton travail aux parents.

Bien d’accord avec toi sur l’ensemble des points! Ce qui me semble être tout à fait problématique, cela veut dire qu’il y a des champs d’investigation qui ne sont plus possibles alors qu’ils sont cruciaux et fondamentaux! Même quelques films des CEMEA ou autre où on voit les gosses sous la douche me semblent presque impossible à faire, c quand même inquiétant!
En tout cas si vous trouvez ou entendez parler d’une possibilité, on se fait signe!

Par contre, je pense que si le sujet traité du film est seulement suggéré, c’est possible. Ca veut dire pas de commentaires, et prendre au vol des discours d’enfants. Je pense en cela à l’excellent épisode de l’émission Strip Tease captant des filles jouant avec de la pâte à sel et très prolixes sur leurs sentiments, leur vision des garçons, etc… Si quelqu’un a le titre, nous pourrions le retrouver. Il est vraiment chouette. Et peut donner des idées.

Ouais j’y ai pensé! Si tu retrouves les références ça m’intéresse!

[Ady]

Bah oui xav, respecter le droit de chacun-e d’être pudique (ou non…).. Evidemment 😉

Solleana a écrit :
Autre élément aussi, pensez vous qu’il soit aujourd’hui possible d’envisager de réaliser un film en ACM autour de la sexualité infantile?

La question aurait surement une meilleure place dans un autre fil, m’enfin bon 😉

Tu m’appelles lorsque que tu trouves un ACM qui accepterai, j’aurai presque envie d’y travailler 😛

Je vois les scandales d’ignorants d’ici “tourner un film porno avec des enfants?! quelle idée monstrueuse!” J’ai envie d’en rigoler… mais NON 🙁

Si une équipe d’animation était d’accord sur l’idée, penses-tu que les enfants se prêteront au jeu ? Sans doute en fonction de comment les anim’ amènent et présentent la chose.
Et des enfants de quel âge ? Les normes sociales les limiterai dans quelles proportions ?

[Simon]

solleana,

Heureux de te-vous revoir.

Si le sujet du film est explicite et annoncé, non. La question est bien trop sensible. Ou alors il faudrait pouvoir justifier ce travail en amont avec l’intervention d’autres professionnels crédités de davantage de crédibilité aux yeux de la société que nous. (Psychologues, chercheurs, philosophes…) Tu te mettrai en danger d’autant plus si tu dissimule ton travail aux parents.

Par contre, je pense que si le sujet traité du film est seulement suggéré, c’est possible. Ca veut dire pas de commentaires, et prendre au vol des discours d’enfants. Je pense en cela à l’excellent épisode de l’émission Strip Tease captant des filles jouant avec de la pâte à sel et très prolixes sur leurs sentiments, leur vision des garçons, etc… Si quelqu’un a le titre, nous pourrions le retrouver. Il est vraiment chouette. Et peut donner des idées.

[xav43]

Libertaire a écrit :
Bien vu, il y a aussi tout l’aspect pudeur… aspect souvent créé par le monde adulte… Le pêché originel parait-il… Séquelles du conditionnement…

pêche originel? Je n irais pas jusque la…
Mais conditionnement lie a un modèle de société… Certainement… Mais point dont il faut tenir compte… Respecter l enfant c est respecter son droit a l intimité et sa pudeur… C était uniquement ce que je voulais dire…

[solleana]

Autre élément aussi, pensez vous qu’il soit aujourd’hui possible d’envisager de réaliser un film en ACM autour de la sexualité infantile?

[Ady]

Bien vu, il y a aussi tout l’aspect pudeur… aspect souvent créé par le monde adulte… Le pêché originel parait-il… Séquelles du conditionnement…

[xav43]

Libertaire a écrit :
Je me permets de sortir un peu du sujet.
Un truc qui m’énerve et que je veux partager…

Avec les 6/12 ans, en colos ou classes de découvertes par exemple,
Généralement, l’anim mâle s’occupe des douches des garçons, et l’anim’ femelle des douches des filles.
On accepte aussi, quand il y a besoin, qu’une anim’ femelle gère les douches des garçons. Mais très rarement l’inverse, c’est très mal vu qu’un anim’ mâle gère les douches des filles !

C’est de la paranoïa débile !
Certes, statistiquement, il y a plus d’hommes pédophiles que de femmes.
Mais l’anim’ pédophile, qu’il douche des garçons OU des filles, ses pulsions sexuelles perverses peuvent se manifester indépendamment du sexe des enfants.

le sujet que tu abordes va, a mon sens au delà de la paranoïa et du risque de pédophilie, mais vient aussi du modèle de fonctionnement de notre société et touche egalement a la pudeur de l enfant conditionnee par ce
modèle … ( pour les plus grands car chez les plus petits on ne retrouve que rarement cela…)
notre société fait que majoritairement la toilette, la douche des enfants est affaires de femme…
Par expérience on s aperçoit que autant le garcon n éprouvera aucune gêne que ce soit devant une animatrice ou un animateur, que très vite la fille se sentira gênee d’ être dévêtu devant un animateur…

[Ady]

Je me permets de sortir un peu du sujet.
Un truc qui m’énerve et que je veux partager…

Avec les 6/12 ans, en colos ou classes de découvertes par exemple,
Généralement, l’anim mâle s’occupe des douches des garçons, et l’anim’ femelle des douches des filles.
On accepte aussi, quand il y a besoin, qu’une anim’ femelle gère les douches des garçons. Mais très rarement l’inverse, c’est très mal vu qu’un anim’ mâle gère les douches des filles !

C’est de la paranoïa débile !
Certes, statistiquement, il y a plus d’hommes pédophiles que de femmes.
Mais l’anim’ pédophile, qu’il douche des garçons OU des filles, ses pulsions sexuelles perverses peuvent se manifester indépendamment du sexe des enfants.

[moilapa]

Quelque chose que l’on retrouve souvent dans l’animation, notamment ici sur le forum, ce sont des anim’ gênés quand il s’agit de parler du rapport aux enfants, du fait qu’en temps qu’animateur on puisse aimer les enfants. Et qui vont tourner leur phrase de façon à ce qu’il n’y ait pas d’ambiguité : attention je dis ça, mais je suis pas un pédophile !
Cela n’a pas de sens. Bien sûr que l’on fera bien son métier si on l’aime l’animation ou les enfants. Si on aime être avec les enfants. Heureusement ! Parce que je croise de plus en plus d’anim’ qui effectivement ne peuvent plus blairer les gosses. Parce qu’il faut bien remplir les cotas JetS, notamment sur les Claé.
Il faut avoir envie de faire ce métier particulier, y prendre du plaisir d’abord avant de penser à intellectualiser ses actions, au contraire de ce que croient les formateurs Bafa (c’est sans doute d’ailleurs parce qu’ils sont incapables de réellement animer, de prendre du plaisir à animer et à faire de l’animation de qualité, que ces formateurs axent leur travail de formateur sur la théorie qui leur est plus abordable)

Pourtant, la différence est facile à comprendre, s’agissant “d’aimer les enfants”, prendre du plaisir à être avec les enfants : un pédophile confond plaisir et jouissance.

Sinon, pour dire peut être plus clairement ce que je dis ci-dessous, s’agissant de : “un adulte qui viole un enfant n’est pas forcément un pédophile” :
Cela peut être par exemple un psychopathe dont le sadisme effroyable se nourrit d’un pallier de plus dans la transgression en choisissant comme victime un enfant.
Comme peuvent l’être les plus médiatiques pédophiles qui ne sont pas des pédophiles : fourniret…

Ce qui n’enlève en rien évidemment l’horreur de ce que peuvent faire les pédophiles.
Mais un pédophile ne peut pas être qualifié par le fait qu’il ait violé un enfant.
Sinon un individu dont les fantasmes sont exclusivement tournés vers les enfants ne serait pas un pédophile puisqu’il n’est jamais passé à l’acte. Ce qui est évidemment faux.
Sinon un père incestueux serait un pédophile. Ce qui est faux.

Ce n’est pas l’acte qui fait le pédophile.

[moilapa]

”Par contre je ne comprends pas bien ce passage”.
les spécialistes qui ont vu cette personne ont cherché quelque chose qui n’existait sans doute pas : des tendances pédophiles. En leur absence (et pour cause) ils en ont conclu (au moment de se poser la question de sa sortie de prison possible) que cette personne ne représentait plus de danger, n’éprouvait plus ces pulsions pour les enfants qui l’avaient menées en prison.
Sans se poser la question de savoir si au départ (au moment du crime) cette personne était pédophile ou non. Si elle ne l’a jamais été. Et que sa pervertion (toujours présente) avait juste une autre forme. Un autre fonctionnement. Un autre type de cible-victime.

Ce soir même, au infos, un même type de criminel : enlèvement, séquestration, viol. Et parmi ces (nombreuses) victimes, une fille là aussi de 13 ans (tentative de viol).
Alors, pédophile ?
Ou violeur qui choisit parmi ces victimes une enfant pour le caractère encore plus transgressant de son acte ? Et parce que c’est ce qu’il a sous la main au moment où ses pulsions le font passer à l’acte ?

Le violeur, pervers sadique, prend du plaisir à contraindre sa victime, à la forcer. La violence fait partie de sa jouissance.
Quand on lit des documents traitant d’affaires pédophiles, il semblerait que le pervers pédophile lui ait besoin d’une victime “consentente”. C’est souvent des personnes capables d’écouter l’enfant (choisit souvent selon sa vulnérabilité), de l’approcher sans violence, de se faire ami avec elle, d’amener progressivement l’enfant à une “acceptation”.
Ce en quoi la justice répond qu’un enfant ne peut être consentant. Et ce que ne peut entendre un pédophile.

Dans le livre que je cite, le psychiatre qui a écouté pas mal de pédophiles, dit que ceux-ci ont pour les kidnappeurs-violeurs-assassins le même dégoût qu’une personne normale. Y compris s’agissant d’affaire concernant des enfants victimes. Parce qu’ils sont persuadés eux, ne pas violer, de faire même du bien à l’enfant.
Ce qui explique qu’il ne peut accepter que sa victime ait été violée, puisque lui même exècre les violeurs.

[XXYYZZ]

moilapa a écrit:

Si l’on prend le dernier criminel qui a fait la une des journaux, celui qui a kidnappé, violé et assassiné une joggeuse (affaire qui a relancé le débat sur la récidive et le recours notamment à la castration chimique)
Il avait été condamné une première fois en 2002 pour la séquestration et le viol d’une fille de 13 ans.
Et sans doute qu’à l’époque on avait pensé : viol d’une enfant = pédophile.
Et donc, quand il a fallu se pencher sur sa remise en liberté, en se basant notamment sur sa dangerosité, il a été conclu qu’il ne représentait pas de danger.
Mais sur quoi s’est-on basé ? Sur sa dangerosité vis à vis des enfants ?

Il est bien sur difficile de faire la différence entre un pédophile pervers et un violeur pervers. Un pédophile pervers est toujours un violeur, mais un violeur n’est pas forcément un pédophile.

Comme il s’agit d’un violeur (pervers sadique) et non un pédophile (pervers pédophile), alors on a effectivement remarqué qu’il n’avait pas de préférence pour les enfants et on l’a dit “sans danger”.

Par contre je ne comprends pas bien ce passage.
En quoi le fait qu’il n’avait pas de préférence pour les enfants le rendrait -il sans danger?

Si les psy qui l’on suivi on conclut à cela, dans le cas dont on parle, il se sont tragiquement gourrés.

”Il n’y a pourtant que chez l’être humain que l’on constate l’existence de perversions. Celles-ci pourraient donc, à bon endroit, être considérées comme critère de l’humanité. Le juge qui refuse de reconnaître les pervers comme coupables, de même que le psychiatre qui les rejette dans l’anormalité ou l’inadaptation à la “réalité” ne font qu’avouer leur propre irresponsabilité. J’entends par là que le scandale soulevé par les perversions nous met en demeure de réviser les fondements de notre éthique, bien au delà des règles de la morale et des bonnes moeurs. Nous sommes en effet responsables, au sens fort du terme, des questions que l’existence des perversions nous pose. Ceci signifie que nous avons à en répondre comme d’un trait spécifique de notre humanité. “
idèm

Je suppose que l’auteur parle de “l'Humanité”en tant qu’espèce.
Que l’ordre des psychiatres m’excuse, mais ceci est typique d’une affirmation de “psy quelque chose.

[moilapa]

Le sujet de la pédophilie revient souvent le forum.

On se rend compte, notamment en parcourant des ouvrages psychiatriques sur le sujet, que peu de personnes savent ce qu’est un pédophile : que ce soit les médias, les personnels de justice qu’on entend notamment à la télé (c’est quand même un comble !!) , les gens qui travaillent auprès d’enfants… Ce qui est peut être le plus inquiétant…

Si l’on prend le dernier criminel qui a fait la une des journaux, celui qui a kidnappé, violé et assassiné une joggeuse (affaire qui a relancé le débat sur la récidive et le recours notamment à la castration chimique)
Il avait été condamné une première fois en 2002 pour la séquestration et le viol d’une fille de 13 ans.
Et sans doute qu’à l’époque on avait pensé : viol d’une enfant = pédophile.
Et donc, quand il a fallu se pencher sur sa remise en liberté, en se basant notamment sur sa dangerosité, il a été conclu qu’il ne représentait pas de danger.
Mais sur quoi s’est-on basé ? Sur sa dangerosité vis à vis des enfants ? Comme il s’agit d’un violeur (pervers sadique) et non un pédophile (pervers pédophile), alors on a effectivement remarqué qu’il n’avait pas de préférence pour les enfants et on l’a dit “sans danger”.
Je n’ai évidemment pas accés aux documents qui infirmerait ou pas cela.

Mais je crois que ce fantasme collectif du pédophile a permis à un autre type de cinglés de trucider une femme qui faisait juste son jogging. Cet aveuglement, cette façon de crier très fort son dégoût sans chercher à comprendre, c’est d’une certaine façon se cacher les yeux pour ne pas savoir.
Un peu comme la mère de famille qui témoigne au procés de son mari qui a durant des années violé leur enfant sous leur toit (à ne pas confondre d’ailleurs inceste et pédophilie !!!)
Un peu comme les animateurs qui crient ici au loup le plus fort possible pour ne pas risquer d’entendre ce qu’est un pervers pédophile.

Je crois que la première démarche, s’agissant de pédophilie, et de lutte contre la pédophilie, c’est d’essayer de savoir de quoi on parle.

“Dans le public, aussi bien que parmi la plupart des spécialistes de l’âme humaine, le terme de “pervertion”, surtout lorsqu’il est mis au pluriel et suivi de son adjectif redondant : “perversions sexuelles” se voit entourer d’un épais nuage d’ignorence et d’excitation mélangées. La répulsion que suscitent les pervers n’a d’égale que la passion déployée à traquer les détails particuliers de leurs comportements (Là, c’est moi qui ajoute : il n’y a qu’à voir qu’elles sont à la télé les séries les plus regardées : les enquêtes policières, les viols, les meurtres, et les tant adorés tueurs en série) .
Il semble que, tout en tirant au passage un louche plaisir du compte-rendu de leurs exploits, nous ne stigmatisions ceux-ci que pour mieux rejeter leurs auteurs à l’écart de notre monde. Le pouvoir judiciaire lui-même ne préfère t-il pas souvent tenir les pervers pour irresponsables de leurs actes et les renvoyer aux mains des psychiatres, lesquels se trouvent, du fait même assignés au poste d’experts de l’inhumain ?”
(Serge André, un psychiatre spécialiste de la pédophilie)

Or, malgré le dégout que l’on peut ressentir pour leurs actes, les pervers (les pervers pédophiles notamment) n’ont rien de monstres : discours trop facile, puisque si ils sont des monstres, ils ne sont pas humains, il ne font pas partie de l’humanité, ils ne sont pas des nôtres !!!! J’avais déjà exprimé cette idée ici, mais j’ai trouvé dans cette lecture une façon plus maîtrisée de dire cela :

”Il n’y a pourtant que chez l’être humain que l’on constate l’existence de perversions. Celles-ci pourraient donc, à bon endroit, être considérées comme critère de l’humanité. Le juge qui refuse de reconnaître les pervers comme coupables, de même que le spychiatre qui les rejette dans l’anormalité ou l’inadaptation à la “réalité” ne font qu’avouer leur propre irresponsabilité. J’entends par là que le scandale soulevé par les perversions nous met en demeure de réviser les fondements de notre éthique, bien au delà des règles de la morale et des bonnes moeurs. Nous sommes en effet responsables, au sens fort du terme, des questions que l’existence des perversions nous pose. Ceci signifie que nous avons à en répondre comme d’un trait spécifique de notre humanité. “
idèm

”L’étude des perversions nous contraint à reconnaître ce que nous voulons ignorer”.
idèm

Je vous invite à lire notamment “Qu’est-ce que la pédophilie” de Serge André et Guidino Gosselin.
En complément d’autres ouvrages, ce livre seul ne donnant à mon avis qu’une image d’un type de pédophile bien précis)

[DIR-PTR]

fg63 a écrit:

Le problème est que l’extrait n° 3 ne contient pas toujours toutes les condamnations qui pourraient pourtant laisser supposer un risque pour les mineurs si on les confie à la personne concernée.

Dans ce contexte, le doute est assez inquiétant, et je ne serai pas contre une solution limitant un peu plus les risques.

Des exemples précis à l’appui de cette affirmation ?

[Utilisateur anonyme 37304]

Ce n’est pas pour ça que maintenant on demande un extrait de casier judiciaire ?

Le problème est que l’extrait n° 3 ne contient pas toujours toutes les condamnations qui pourraient pourtant laisser supposer un risque pour les mineurs si on les confie à la personne concernée.

Dans ce contexte, le doute est assez inquiétant, et je ne serai pas contre une solution limitant un peu plus les risques.

—–

Il va de soit que je ne souhaite absolument une inscription automatique de TOUTES les condamnations sur l’extrait n° 3, le risque de préjudices me semble en effet bien trop grand et bien réel (il ne faut pas oublier que même si c’est interdit, il est facile d’obtenir l’extrait n° 3 d’une personne avec quelques renseignements basiques).

—–

Si aucun document existant actuellement ne répond au besoin de sécurité légitime qui existe, peut-être faudrait-il en créer un nouveau, spécifiquement dédié aux personnes qui désirent travailler avec des mineurs, et qui ne comporterait que des condamnations dont la liste serait préalablement définie.

Je préfère un système ou à la carte on va vérifier le passé judiciaire de la personne (une sorte de casier n° 3 plus ciblé en somme) plutôt qu’un fichage systématique de tout le monde comme le font les britanniques.

[Auteur]

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