[solleana]

fg63 a écrit:
Ha bon ? J’ai fait des références législatives sans m’en rendre compte ? 🙂

—–

Mais sinon, tu ne veux pas répondre à mes demandes de développement de tes idées ?

Soit plus précis, plus concret STP… Je ne vois pas toujours très bien où tu veux en venir dans ce que tu décris.

Pas besoin de citer des textes juridiques pour être rébarbatif à la lecture 😀

Du concret il y en a plein sur le site, concernant la foutaise pédagogique que sont les plannings tu peux taper “conseil d’enfants”, “éducation nouvelle”, etc dans la rubrique “recherche” à gauche de ton écran et tu trouveras plein de concret :thx:

Mais comme je le dis souvent, TOUT AVIS PERSONNEL EST DISCUTABLE. Le mien, le votre et celui des autres.

Mais à un moment donné, il faudrait dépasser le simple avis personnel du genre pilier de bar après un match psg-om pour aller vers une forme de théorisation à visée universalisante non?

[Utilisateur anonyme 37304]

Petit retour sur l’autonomie dont j’ai parlé :

Quand je parle de “loi”, ce n’est pas au sens (pas uniquement en tout cas) de la loi, des règles, etc…
C’est plutôt au sens des décisions que l’on prend et que l’on décide de suivre, de s’imposer à soi-même (je rejoins bien la description de XXYYZZ du coup).

Et que je dis “SA propre loi”, ça ne veux bien entendu pas dire que toutes les décisions vont venir de soit, par génération spontanée.
Il est bien entendu que chaque décision est prise en fonction de son propre cadre de référence, de sa culture, son éducation, ses propres valeurs, etc.

Et en effet, pour être autonome il faut aussi être indépendant.
Si un enfant décide de se doucher, que ce soit parce-qu’il se trouve sale, parce-qu’il trouve la douche relaxante ou parce-qu’il veut se réchauffer par une froide journée, il aura besoin d’être capable de se laver seul (être indépendant) pour pouvoir prendre sa douche quand il l’entend et pour les raisons de son choix (ce qui est de l’autonomie).

[ludou]

XXYYZZ a écrit:
J’avoue avoir assez de mal à suivre votre débat.
J’essaie d’intervenir de façon ponctuelle.
Je rebondis sur l’autonomie.

hey!

je pense que la difficulté de ce genre de débat (virtuel), c’est que pour bien comprendre la pensé des uns et des autres, il faut nécessairement définir les termes que l’on emploie. C’est parfois un peu long et fastidieux mais parfois intéressant.

Par exemple ici, l’étymologie du mot “autonome”. Le sens du mot n’est peut-être pas le même pour solleana que pour fg ou que pour toi ou moi. C’est pour ça qu’il est important d’expliquer (mais encore une fois, ça prend un peu de temps et le débat peut en être altéré).

Voila, c’est mon avis et je le partage.
Mais comme je le dis souvent, TOUT AVIS PERSONNEL EST DISCUTABLE.
Le mien, le votre et celui des autres.

et c’est là qu’il est nécessaire d’affirmer ses idées quand on en a, et d’écouter celles des autres si on veut évoluer 😀

aaaaaaah les forums :cass:

[XXYYZZ]

autonomie, c’est s’appliquer SA loi à SOI-même parcequ’ON le décide (auto = soi / Nomos = loi).

Pas si sur que cela parce que l’autonomie n’implique pas l’aspect créateur et originel mais on ne rentrera pas dans un débat étymologique. Autonomie c’est peut être appliquer seul la loi mais est ce sa propre loi???

avé à tous

J’avoue avoir assez de mal à suivre votre débat.
J’essaie d’intervenir de façon ponctuelle.
Je rebondis sur l’autonomie.

Pour moi une personne autonome est quelqu’un capable de prendre lui même ses propres décisions, capable de se débruiller tout seul, capable d’agir sans avoir recours à quelqu’un d’autres.
Il y a évidement plusieurs niveaux.

La référence aux lois, les siennes ou celles de la société n’est pas le plus important pour le sujet qui nous occupe.

Voila, c’est mon avis et je le partage.
Mais comme je le dis souvent, TOUT AVIS PERSONNEL EST DISCUTABLE.
Le mien, le votre et celui des autres.

Allez ciao

[XXYYZZ]

crevette76 a écrit:

Mais pour moi ce côté “je bosse avec de l’humain” fait partie des intérêts du job.
Et quelqu’un qui aurait un réel souci avec le genre humain n’aurait peut-être pas sa place auprès d’enfants, donc pt’être qu’il faut un minimum les aimer vouais. J’m’égare peut-être, mais je saisi pas trop d’où part et où va ce fil.

Sinon pour l’anecdote, y’a deux semaines je bossais avec des mômes, et chaque jour j’avais droit à un calin spontané de plusieurs des gamin(e)s.
Je sais franchement pas pourquoi plus cette semaine là que d’autres, mais ça ne m’a pas posé de souci. Est-ce que ça aurait dû me poser un souci ?

Oui crevette
tu as raison
Je ne vois pas pourquoi le fait que des gamins viennent te faire des calins devrait te poser des soucis.
Evidemment tu es consciente que tu ne remplaces pas les parents.
Pour le reste, moi non plus je ne saisie pas trop le sens de toute les interventions de ce sujet.
C’est tres compliqué.

[solleana]

Tu n’as pas fait de références législatives mais je n’arrive pas à savoir si tu fais exprès de ne pas comprendre ou si tu ne comprends réellement pas.

Si l’adulte se contente de vivre, sans aucune pensée éducative derrière, rien ne garanti que la vie collective se passera bien, qu’elle sera enrichissante et que autonomie et socialisation seront au rendez-vous.

Et bien je prétends que le fait de vivre réellement avec les enfants est non seulement un exercice extrêmement difficile à réaliser tant les adultes et les enfants sont incorporés dans des normes, codes qui les dépassent mais que si cela se fait alors il y aura une vie collective infiniment plus riche que celle vécue dans tous les centres de vacances actuels. Pour moi il ne s’agit pas de “se contenter de vivre”, car c’est une expérience particulièrement difficile à réaliser que je ne prétends pas réussir à mener bien évidemment mais qui reste le point de référence. Se contenter de vivre comme tu le dis est surement bien plus complexe à réaliser que se contenter de bafouiller un projet péda et de dérouler une liste formidable d’objectifs et de moyens mis en oeuvre pour donner un sens éducatif à une action qui se résume à faire de la mini-moto.

Je ne vois pas non plus en quoi ce que tu décris (mais j’aimerai bien plus de détails) empêcherai le risque d’adultes distants.

Dès lors que les adultes veulent vivre radicalement avec les enfants alors ils en acceptent les liens affectifs inhérents sans que cela pose davantage de problème et sans avoir à se cacher derrière une pseudo posture professionnelle. Tu veux des détails mais je n’en ai pas plus parce que cela me semble faire appel à une dimension interne, cela doit faire appel à chaque individu en ce qu’il est capable de reconnaître et d’éprouver la vie à l’intérieur de lui. Ce qui est formidable c’est qu’on va arriver à une situation où on n’est même plus capable de reconnaître la vie en soi, on voudrait plus de détail, plus de concret, un guide pratique de la vie alors que c’est pourtant ce qui nous anime au plus profond de nous. C’est surement là une dimension métaphysique mais l’animation n’a pas pour vocation de liquider la métaphysique.

Maintenant un problème se pose, c’est que la vie est largement prisonnière des formes pédagogiques dominantes car la pédagogie dominante est profondément réactionnaire, mutilante, destructrice pour les enfants et les adultes qui la mette en œuvre. De fait, il faut donc faire exploser le système dominant avec ses pédagogies autoritaires et normalisantes (l’animateur exemple, les plannings qui détruisent les envies, les catalogues séjours, la non reconnaissance de la sexualité infantile, …) ainsi que les formes larvées de domination que sont les pédagogies de la “mesure”, du “milieu”, du pas “trop extrême” qui défendent finalement l’ordre établi contre les enfants eux même et qui dissimulent une haine farouche sous un sourire papelard.

Le planning empêche de vivre ensemble parce qu’il est bien souvent l’imposition d’une contrainte sur les gosses là où il n’y a pas lieu d’en avoir or pour vivre ensemble il faut à mon sens détruire cela. Ce que font les gugusses en culotte courte au fond des bois ne m’intéresse pas tellement, surtout s’il s’agit de céder à toutes les demandes des jeunes ou encore de se plier à leurs désirs qui sont finalement la réalisation d’années de dressage auprès de leur chef.

Où vois-tu que Fry refuse de dire à l’enfant qu’il l’aime ?

C’est ce qu’il a fait à n’en pas douter…

autonomie, c’est s’appliquer SA loi à SOI-même parcequ’ON le décide (auto = soi / Nomos = loi).

Pas si sur que cela parce que l’autonomie n’implique pas l’aspect créateur et originel mais on ne rentrera pas dans un débat étymologique. Autonomie c’est peut être appliquer seul la loi mais est ce sa propre loi???

[Utilisateur anonyme 37304]

Ha bon ? J’ai fait des références législatives sans m’en rendre compte ? 🙂

—–

Mais sinon, tu ne veux pas répondre à mes demandes de développement de tes idées ?

Soit plus précis, plus concret STP… Je ne vois pas toujours très bien où tu veux en venir dans ce que tu décris.

[solleana]

Albatros sors de ce corps!
Qu’on ait 20 ans, qu’on soit grand père…

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit:
On s’en fout en fait de développer leur autonomie, de développer la socialisation car en étant dans un mode de fonctionnement qui favorise la “vie” on imagine assez bien que tout cela se développera au centuple.

Non, je ne l’imagine pas forcément pour ma part.
Si l’adulte se contente de vivre, sans aucune pensée éducative derrière, rien ne garanti que la vie collective se passera bien, qu’elle sera enrichissante et que autonomie et socialisation seront au rendez-vous.

Je crois qu’aucun système de fonctionnement ne peut garantir cela à priori.

Pas plus le système “traditionnel” que tu décries (du verbe décrier hein, pour ceux qui lisent un peu vite) que le système “nouveau” que tu décris (du verbe décrire pour lecteurs rapides).

Aucun système n’est parfaitement vertueux… et je ne vois pas du tout en quoi le système traditionnel empêche de vivre avec les enfants si on décide de le faire… Je ne vois pas non plus en quoi ce que tu décris (mais j’aimerai bien plus de détails) empêcherai le risque d’adultes distants.

solleana a écrit:
Finalement, le problème des CVL c’est qu’ils sont des institutions de la mort par l’intermédiaire, on le sait, des plannings et autres obligations débiles, mais aussi par un mode de relation qui n’est pas du registre de l’affection mais de la didactisation, de l’angoisse de la vie.

Je ne vois pas en quoi un planning empêcherai de vivre ensemble… Je veux bien des précisions sur ta pensée.

Après tout, dans un camp scout où les jeunes font seuls leur planning (pour les plus grands en tout cas)… N’est-on pas dans du vivre ensemble, avec même des adultes qui se plient au planning des jeunes et leur apportent juste des solutions et des moyens de temps en temps ?

solleana a écrit:
Prenons l’exemple de Fry avec la gamine qui lui dit Papa, il refuse de lui dire qu’il l’aime au nom de quoi? Au nom de l’idéologie pédagogique de la distance, du refus de l’affectivité et finalement du refus de la vie.
En fait on préfère apprendre aux gosses à se doucher seul, à ranger leur chambre, à débarasser la table plutôt que de vivre avec eux.

Où vois-tu que Fry refuse de dire à l’enfant qu’il l’aime ?
Moi j’ai lu son refus d’être appelé “papa” car il n’est pas son père… Et j’ai lu un sentiment d’échec qui me semble lié au fait que l’enfant confond l’amour de l’animateur avec de l’amour paternel.
Je ne partage pas cette vision d’échec… L’amour de l’enfant c’est un amour sain en l’occurrence… Et la réaction de Fry face à l’enfant me semble bonne : lui dire que non, il n’est pas son père. Ça ne nie ni n’empêche aucun sentiment d’affection !

Se doucher seul ou débarrasser la table seul, ça n’est en aucun cas de l’autonomie… C’est de l’indépendance (on ne dépend pas de qqn pour le faire).
L’autonomie c’est quand on prend la décision de se doucher seul, parce-qu’on a ses propres raison sde le faire… autonomie, c’est s’appliquer SA loi à SOI-même parcequ’ON le décide (auto = soi / Nomos = loi).

[solleana]

L’adulte (animateur) est là pour faire vivre un bon séjour à l’enfant et pour lui permettre de s’épanouir… C’est à lui d’être vigilant à ne pas enfermer l’enfant dans une relation trop affective (du type grand frère ou papa de substitution) ou à ne pas le couper de toute relation affective (du type gestionnaire d’un groupe plutôt qu’animateurs pour des individus).

Et bien, je pense de plus en plus que c’est là un type de fonctionnement faussé et qui empêche de développer de véritables relations avec les enfants. Que fait Deligny avec les enfants autistes dont il a la charge? Il vit avec eux, il est avec eux et pas dans un type de fonctionnement très objectivé, dans une pseudo réflexion sur la bonne distance, la bonne position à adopter.
A mon sens, l’adulte sait lorsqu’il a mené une réflexion poussée (attention cela ne pourra pas se faire dans l’animation volontaire, en tout cas pas avec FG) que ce qui importe de vivre avec les gosses.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de finalités derrière tout cela, bien au contraire, ce qui se fait en général c’est une exclusion de la vie au profit d’objectifs pédas très généreux mais finalement profondément destructeurs.
On s’en fout en fait de développer leur autonomie, de développer la socialisation car en étant dans un mode de fonctionnement qui favorise la “vie” on imagine assez bien que tout cela se développera au centuple.

Finalement, le problème des CVL c’est qu’ils sont des institutions de la mort par l’intermédiaire, on le sait, des plannings et autres obligations débiles, mais aussi par un mode de relation qui n’est pas du registre de l’affection mais de la didactisation, de l’angoisse de la vie.

Prenons l’exemple de Fry avec la gamine qui lui dit Papa, il refuse de lui dire qu’il l’aime au nom de quoi? Au nom de l’idéologie pédagogique de la distance, du refus de l’affectivité et finalement du refus de la vie.
En fait on préfère apprendre aux gosses à se doucher seul, à ranger leur chambre, à débarasser la table plutôt que de vivre avec eux.

[Ady]

Quand je suis arrivé en CLAE (centre associé à l’école), j’ai vu beaucoup d’anim’ haïssant certains enfants; moquerie, abus d’autorité, humiliation, …
J’ai jamais atteint ce point, mais je ne pouvais pas saquer certain-e-s. Et puis finalement, en prenant le temps de discuter, d’écouter ces enfants, j’ai fini par les comprendre, du moins en partie, et les trouver attachant. Ils subissent plus la merde qu’ils ne la créer. Je les vois comme victimes d’un système qui s’impose à eux sans possibilité de fuir pour autre chose…

Quand je n’aime pas un enfant, c’est souvent parce que j’ai pas eu / pas pris le temps de discuter avec lui, d’apprendre à le connaitre.

Je parle de mes dernières expériences personnelles, pas de conclusion fermée ici ^^

Avec les adultes, je suis plus exigent, ils sont censé être ‘autonome’, responsable, doué d’un esprit critique, capable de prendre du recul, …

[crevette76]

Ben oui mais non.

Moi j’aime les mômes un peu de la même manière que j’me dis souvent que je crois encore en l’être humain ; logique puisque les mômes sont tout simplement des humains, ce qui les différencie de nous la plupart du temps c’est juste leur âge (et encore pas toujours).
Et dans le genre humain, mômes ou pas, y’en a pour qui j’ai plus de tendresse, y’en a qui me font plus marrer, y’en a que j’ai plus envie de protéger, y’en a que je ne comprend pas, y’en a qui m’exaspèrent, etc…

Mais pour moi ce côté “je bosse avec de l’humain” fait partie des intérêts du job.
Et quelqu’un qui aurait un réel souci avec le genre humain n’aurait peut-être pas sa place auprès d’enfants, donc pt’être qu’il faut un minimum les aimer vouais. J’m’égare peut-être, mais je saisi pas trop d’où part et où va ce fil.

Sinon pour l’anecdote, y’a deux semaines je bossais avec des mômes, et chaque jour j’avais droit à un calin spontané de plusieurs des gamin(e)s.
Je sais franchement pas pourquoi plus cette semaine là que d’autres, mais ça ne m’a pas posé de souci. Est-ce que ça aurait dû me poser un souci ?

[ludou]

wahou 😮

je commence à me poser des questions sur moi-même là 😕

Moi je n’arrive pas à aimer tous les enfants… 🙄
ça ne m’empêche pas d’avoir de l’attention pour eux et d’être attentif à leur sécurité (physique, morale, mentale, psychologique tout ce que vous voulez).

Une question vient donc de poindre dans mon esprit surchauffé (et contaminé par du sulfate de magnésium):

peut-on (doit-on) considérer l’enfant (au sens général) comme un sujet en soi ? Qu’est-ce que cela change dans notre approche de mettre l’enfant dans une catégorie “à part” du reste des humains ? Est-ce pertinent ?

ça part du constat suivant : de ce que je sais de la pensée de l’éducation des 30-40 dernières années, on a tendance à désacraliser l’enfant (lui retirer son image “d’ange” et d’être “pur” qui lui était collé*) mais en insistant sur la nécessité de protéger son développement psychique. Est-ce une lubie de ma part?

* sachant qu’a contrario, la violence et l’ingérence familiale étaient monnaie courante aux 18-19èmes siècles

[Ady]

J’aime tous les enfants, mais certain-e-s plus que d’autres, naturellement.
Mais il y a toujours des exceptions, et j’essaye de dépasser mes peurs (c’est souvent ça. Je pense notament à une fille de 9 ans extrèmement manipulatrice).

fg63 a écrit:

Je rejoins Solleana et Libertaire quand je pense qu’ils estiment que animateurs et enfants VIVENT le même séjour et font partie du même groupe… Mais je pense qu’ils ne le vivent pas avec les mêmes objectifs, ni avec les mêmes contraintes.

Biensur, et comme je disais, tout le monde ne peut pas assumer la même quantité de libertés, et par conséquences n’a pas les mêmes contraintes, tout celà conditionné par nos propres objectifs/finalités/..

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit:

fg63 a écrit:
“Oui, nous vivons ensemble et sommes des acteurs du même séjour.
Oui, dans nos relations, en particulier affectives, nous pouvons échanger en étant égaux puisque des être humains à part entière, autant enfant qu’adulte.
Oui, l’échange et le partage sont de bonnes choses.
Mais…
Non, l’échange n’est pas en tout et tout le temps.
Non, enfant et adulte ne sont pas identiques et égaux en tout.
Non, nous n’avons pas les mêmes objectifs sur un séjour.. .En tant qu’adulte je ne suis pas là pour vivre mes vacances… L’enfant si !

En parlant “d’interprétation hâtive et plus ou moins déformante ” s’il te plaît ne t’emballe pas sur mes propos, depuis quand partager un moment de vie veut dire faire du 24/24 partout tout le temps?
Qui te parle de siamoiserie adulte/enfant?

En gros, de quoi tu me parles??

Où vois-tu que je t’ai prêté de tels idées ?

Quand je réagis à tes propos, je le dis, et je le signale (je précise même quand j’interprète et que “je pense” avoir compris ce que tu veux dire).

J’ai quand même le droit d’élargir un peu le débat, de l’ouvrir, de donner des exemples pas forcément appuyés sur tes propos, non ? 🙂

[Utilisateur anonyme 37304]

Quand je dis que les individus se valent, ce n’est pas dans le sens d’un jugement de valeurs.

C’est dans le fait qu’un enfant est pour moi tout autant une personne à part entière qu’un adulte… Un enfant n’est pas un individu en devenir… Il est déjà un individu à part entière, avec ses défauts, ses qualités, ses compétences, ses capacités, …

Du coup, partant de là, je considère que la relation affective entre enfant et adulte est possible, et qu’elle sera même inévitable (affective ne signifie pas seulement le côté affectueux).

Je considère que dans la relation affective entre l’enfant et l’adulte, il n’y en a pas un qui est fondamentalement différent de l’autre du fait de son âge.
Les deux ressentent des sentiments, les deux peuvent être gentils, méchants, sincères, fourbes, manipulateurs, protecteurs, etc etc…

Se valoir dans cette relation, ça n’est pas être “aussi bien” l’un que l’autre… C’est avoir les mêmes outils de base et le même schéa de fonctionnement… Du coup il ne faut pas tomber dans une relation de l’adulte qui nierai l’affectif en se plaçant au-dessus de tout cela et en s’estimant totalement distant des enfants et à l’abri de toute dérive.

On ne peut pas gérer la relation affective avec les enfants en estimant qu’on les aime tous, ou qu’on est totalement détaché d’eux… Il s’agit d’une relation entre individus où l’affect joue forcément un rôle.

Mais je pense que chacun peut prendre conscience de cette relation et surtout de sa façon de la gérer… Et l’adulte à une responsabilité vis-à-vis de l’enfant, ce que l’on exige pas de l’enfant.
L’adulte (animateur) est là pour faire vivre un bon séjour à l’enfant et pour lui permettre de s’épanouir… C’est à lui d’être vigilant à ne pas enfermer l’enfant dans une relation trop affective (du type grand frère ou papa de substitution) ou à ne pas le couper de toute relation affective (du type gestionnaire d’un groupe plutôt qu’animateurs pour des individus).

Je rejoins Solleana et Libertaire quand je pense qu’ils estiment que animateurs et enfants VIVENT le même séjour et font partie du même groupe… Mais je pense qu’ils ne le vivent pas avec les mêmes objectifs, ni avec les mêmes contraintes.

[solleana]

fg63 a écrit:
“Oui, nous vivons ensemble et sommes des acteurs du même séjour.
Oui, dans nos relations, en particulier affectives, nous pouvons échanger en étant égaux puisque des être humains à part entière, autant enfant qu’adulte.
Oui, l’échange et le partage sont de bonnes choses.
Mais…
Non, l’échange n’est pas en tout et tout le temps.
Non, enfant et adulte ne sont pas identiques et égaux en tout.
Non, nous n’avons pas les mêmes objectifs sur un séjour.. .En tant qu’adulte je ne suis pas là pour vivre mes vacances… L’enfant si !

En parlant “d’interprétation hâtive et plus ou moins déformante ” s’il te plaît ne t’emballe pas sur mes propos, depuis quand partager un moment de vie veut dire faire du 24/24 partout tout le temps?
Qui te parle de siamoiserie adulte/enfant?

En gros, de quoi tu me parles??

[XXYYZZ]

ludou a écrit:

Mais ce qui me semble essentiel et que je m’efforce de faire, c’est de leur faire comprendre que l’image que j’ai d’eux n’est pas figée, et que je suis là aussi pour les accompagner dans leurs progrès, et leurs difficultés, et que si un enfant n’a pas ma confiance, il peut la gagner.

…

Entièrement d’accord avec ce passage Ludou.
Permet moi de citer un passage énoncé il y a plus de 50 ans par une grande militante de l’EP, qui parlait au nom d’un organisme de formation .

Tout individu peut évoluer. Il en a le désir et les possibilités.

[ludou]

fg63 a écrit:
L’égalité dans la relation affective en considérant que les individus se valent, OUI.

Moi je pense que tous les individus ne se valent pas, bien au contraire. J’estime que certains enfants sont dignes de recevoir ma confiance, d’autres non. Certains sont violents, d’autres sont fourbes, d’autres encore sont pleins d’attention envers leurs camarades, sont presque altruistes, d’autres sont irrespectueux et intolérants (au sens raciste). Hé bien moi je ne pense pas qu’ils se valent tous ceux-là!

Je ne les considère pas sur un même pied d’égalité, ne serait-ce que dans ma façon d’être avec eux. Mais ce qui me semble essentiel et que je m’efforce de faire, c’est de leur faire comprendre que l’image que j’ai d’eux n’est pas figée, et que je suis là aussi pour les accompagner dans leurs progrès, et leurs difficultés, et que si un enfant n’a pas ma confiance, il peut la gagner.

Pour la notion de partage, je suis d’accord pour dire que la relation anim-enfant ne s’arrête pas à cela (mais je ne suis pas sûr que solleana disait le contraire). Encore faut-il définir ce qu’est le partage, et là-dessus je rejoins solleana : ce ne sont pas que des échanges conscients de savoirs, savoirs-faire, connaissances…

[Ady]

Partager la vie ensemble ne signifie pas suivre tou-te-s le même chemin 😉
Enfants comme adultes, certain-e-s peuvent assumer plus de libertés que d’autres…

[Auteur]

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