[ludou]

Pour beaucoup de stagiaires BAFA, le CEE est le premier contrat qu’ils signent de leur vie, alors je suis pas sûr qu’ils aient tous conscience que ce n’est pas un “contrat normal”, enfin un contrat qui n’est pas vraiment un contrat dans les règles…. 🙁

(ps: moi le premier!)

[Utilisateur anonyme 37304]

Crevette, je crois que notre interlocutrice attend des propositions pour aller au-delà du CEE actuel, pour changer le système, pas forcément des propositions pour chaque animateur.

—–

Je ne sais pas quelles sont vos expériences à tous mais moi on ne m’a jamais présenté le CEE (ou avant l’anexe II) comme des contrats normaux, j’ai toujours eu des interlocuteurs qui s’excusaient presque au moment de m’annoncer mon salaire et qui prenait en général le temps de m’expliquer pourquoi ce salaire, l’histoire de l’animation, etc…

et d’ailleurs quand je vois des stagiaires en appro BAFA, peu sont ceux qui pensent avoir eu un contrat “normal” même si hélas peu sont aussi ceux qui ont compris le CEE et savent de quoi il retourne à l’issu de leur formation (on le voit quand on en parle en stage, c’est typiquement un sujet dont il ne savent plus grand chose dès le lendemain, ils s’intéressent plus aux animations ou à la règlementation sur les activités.

[crevette76]

Ma proposition concrète : se renseigner sur ses droits, ne pas s’engager n’importe ou n’importe comment (du bénévolat ou volontariat, pourquoi pas si les deux parties sont au courant et ok en sachant ce que ça implique… pas en faisant passer le CEE comme un contrat “normal”).
Pour les “vrais” contrats ; donc hors CEE, s’appuyer sur les textes pour se défendre : si déjà l’existant était mieux respecté, on en serait peut-être pas là…

[Utilisateur anonyme 37304]

J’ai suivi les posts des uns et des autres. Chacun défend ses arguments mais personne n’apporte de réels changements et comment .
Alors que vous êtes de animateurs concernés.

Pour ma part je fais 3 propositions concrètes :

– Interdire le CEE aux entreprises commerciales et contrôler où va l’argent des associations qui font de gros bénéfices.

– Fixer un salaire minimum équivalent à celui que gagnerait un salarié au SMIC pour une journée de travail (soit environ 60 € brut par jour pour une journée complète et 30 € pour une ½ journée).
Ce minimum pourrait être fixé soit après un accord entre les différents partenaires, soit imposé via la loi sur le CEE en fixant le revenu minimum à 6 heures de SMIC pour une journée et 3 heures pour ½ journée au lieu des 2,2 heures actuelles).
Ce surcoût pourrait être financé par une suppression des cotisation salariales et patronale, avec prise en charge des cotisations sociales par l’€tat ou un fond collectif (obligatoire).

– Accorder une bourse annuelle de 200 € par enfant aux familles pour fiancer les loisirs, comme cela est demandé par plusieurs associations.

Ces propositions me semblent concrètes, réalistes et pas trop terribles pour le déséquilibre financier des organismes et donc le coût des séjours.

[Utilisateur anonyme 37304]

Au fait, bienvenue sur les forums de Planet’anim laptitepuce ! 🙂

[Utilisateur anonyme 37304]

Quant à parler des “pauvres” il faut arêter. les foyers les plus démunis ont déjà des aides de la CAF, certains ont par leurs comités d’entreprises, etc…. Et il y a vraiment des aides sociales aux plus démunis qui souvent ont de meilleurs vacances que ceux qui travaillent !.

C’est hélas bien vrai que les classes moyennes sont cells qui ont le moins d’aides et pas forcément les moyens de payer des vacances à leurs enfants…

Mais je n’irais pas jusqu’à dire que les pauvres ont de meilleures vacances… Les colos sociales c’est bien, mais hélas ça ne laisse bien souvent pas vraiment de choix dans les loisirs qu’on va proposer à ses enfants…

Alors oui les animateurs doivent être un peu mieux payés.
Et surtout être payés tout court pour certains !

Je ne suis pas totalement d’accord.

Si l’organisme ne paye aucun animateur (cas des scouts mais pas seulement) je ne suis pas choqué. Le bénévolat dans la vie, c’est bien aussi.

Si l’organisme paye certaines personnes par contre, je considère qu’il doit payer tout le monde, y compris les stagiaires et les mineurs bien entendu.

Mon petit dernier a 15 ans, ça fait 2 ans qu’il fait les centres toutes ses vacances pour pas un sou. Il aura 16 ans en juin et là je n’accepterai plus qu’il signe pour du bénévolat. Car on lui demande le même travail que les autres et c’est un anim de moins à payer, surtout qu’il fait vraiment bien son travail. On ne lui propose même pas de lui payer son BAFA, c’est encore nous parents qui allons devoir lui payer. Tout comme le PSC que mes enfants vont passer en juin. Quand même 63 € chaucun !

En France on ne peut pas travailler avant d’avoir 16 ans, et dans l’animation ce n’est pas très clair avant 17 ans d’ailleurs (à cause des contraintes de travail).

Ton fils a en fait un statut d’aide animateur j’imagine.
Ça n’a rien de légal et pour la règlementation c’est sans doute un participant comme un autre au centre (j’espère au moins que tu ne payes pas son inscription du coup, puisqu’il aide les animateurs).

Qu’on ne lui paye pas le BAFA à ses 17 ans me choque, mais ce n’est pas illégal…
Pour le PSC1 il existe des aides et des moyens de le passer gratuitement parfois (voir avant la mission locale).

Mais bon quand on voit les horaires de travail et que c’est quand même pas de tout repos de garder des enfants du matin au soir et de les occuper, de se faire enguirlander par le ou la dirlo si ça roule pas comme prévu. Je trouve qu’il faut être bien fait quand même !

Heu, animer c’est quand même autre chose que juste garder les enfants et les occuper… Ça ce n’est que la partie visible et caricaturale, et pas la plus importante à mon avis.

Quant aux dirlos… Ils ne sont pas là pour engueuler les gens normalement. Un bon dirlo est DANS son équipe, pas AU-DESSUS d’elle, il s’inclut donc dans les reproches quand il y a en et n’impose pas forcément tout d’en haut.

Quant à dire que pendant ce temps, pour les anim majeurs, que les frais sont moindres, c’est pas tout à fait juste : Que vous soyez logés sur le centre ou pas, ça n’empêche pas votre loyer, vos abonnements télecoms etc… de tomber.

Personne n’a dit que les frais disparaissent tous… Mais juste qu’ils baissent quand même pas mal (plus de consommations, même si les abonnements restent).

La convention CEE est valable pour les organismes sociaux afin affectivement de garder des vacances pas chères pour les moins favorisés.
Mais ne devrait pas être applicable sur les organismes privés qui devraient relever du code du travail normal.

Le CEE n’est pas une convention, mais un contrat défini par la loi (qui a remplacé une convention (à peine) moins avantageuse).

le problème est là : c’est que les organismes privés se servent de cette convention pour faire des bénéf pour leurs associations (rares sont celles qui n’en font pas) au lieu de payer normalement leur personnel et les organismes sociaux qui ne font presque pas payer les parents et qui vivent des subventions, bons caf , etc…

Si une association fait bien des bénéfices, il faut voir que ceux-ci ne vont pas aux adhérents de l’association, mais bien à ses activités.
Les “organismes sociaux” dont tu parles sont en fait assez rares et nombreux sont ceux qui désormais sous-traitent à des associations pour équilibrer leurs comptes (ces organismes ne peuvent pas non plus se permettre des déficits permanents).

Petit point vocabulaire : on parle plus de CVL mais d’ACM (accueils collectifs de mineurs) avec entre autre les AL (accueils de loisirs, ex CLSH) et les SV (séjours de vacances, ex CV).

[laptitepuce]

Le sujet est sérieux, mais il n’y a pas eu de réponse concrète !
Et si les lois étaient appliquées déjà !

J’ai suivi les posts des uns et des autres. Chacun défend ses arguments mais personne n’apporte de réels changements et comment . Alors que vous êtes de animateurs concernés.

Quant à parler des “pauvres” il faut arêter. les foyers les plus démunis ont déjà des aides de la CAF, certains ont par leurs comités d’entreprises, etc…. Et il y a vraiment des aides sociales aux plus démunis qui souvent ont de meilleurs vacances que ceux qui travaillent !.
Il existe aussi les “colos sociales” organisées par les centres sociaux ou des enfants vont pour vraiment une somme modique.
La où ça coince : ce sont toutes les colos qui ont fleuri ces dernières années dans les villes et villages et qui ne sont plus des colos “sociales” car le tarif à la journée ou à la semaine ou quinzaine n’est pas une somme modique. C’est de celles-ci dont je parle.

Alors oui les animateurs doivent être un peu mieux payés.
Et surtout être payés tout court pour certains ! .
Je connais des jeunes parce qu’ils sont mineurs ne perçoivent aucun salaire. Je ne trouve pas ça correct. Car ils font le même boulot que l’anim majeur avec lui, sinon plus parfois.
Sous pretexte qu’un vient avec sa voiture on lui rembourse ses frais de déplacements, mais le jeune qui vient avec ses parents a les mêmes frais que ses parents sont obligés d’assumer !

Il faut penser que tous n’ont pas les moyens d’aller en ville et trouvent du boulot ainsi dans leur village! Simplement parce qu’il n’y a rien d’autre aussi !
Il faut quand même penser que dans le cadre de CLSH, les anim ne sont pas logés juste nourris à midi. Il faut se déplacer tous les jours, et quand il s’agit d’un jeune , bien souvent les parents doivent faire les aller/retour le matin et le soir.
Et croyez moi en tant que parent de jeunes anim : un majeur et un de 15 ans, j’en arrivais à en avoir raz le bol qu’ils fassent ces anim pendant leurs vacances, parce que c’était une contrainte des horaires : arriver à 8 h le matin au centre, aller les rechercher à 20 h (sinon plus ) les soirs. Beaucoup de navettes qui nous obligeaient nous parents à ne pas pouvoir partir. Simplement parce que nos enfants voulaient un petit boulot et qu’ils aiment l’animation parce que ce sont des sportifs.
Mon petit dernier a 15 ans, ça fait 2 ans qu’il fait les centres toutes ses vacances pour pas un sou. Il aura 16 ans en juin et là je n’accepterai plus qu’il signe pour du bénévolat. Car on lui demande le même travail que les autres et c’est un anim de moins à payer, surtout qu’il fait vraiment bien son travail. On ne lui propose même pas de lui payer son BAFA, c’est encore nous parents qui allons devoir lui payer. Tout comme le PSC que mes enfants vont passer en juin. Quand même 63 € chaucun !

Bien sûr s’il ne fait pas les centres aérés, il va s’ennuyer car on habite la campagne et il faut aller trop loin pour faire les job d’été. Mais s’il allait au Supermarché ou Mac Do comme vous dites il serait payé au SMIC minoré du fait qu’il est mineur. Mais il serait payé quand même.
Le hic, pas de Mac Do tout près ni supermarché. DOnc pas de possibilité de travail tant qu’il n’a pas le permis !
C’est pourquoi beaucoup de jeunes se tournent vers les centre aérés ou CVL soit par proximité soit parce qu’il y a logement inclus et qu’ils ne peuvent pas trop se déplacer. Mais bon quand on voit les horaires de travail et que c’est quand même pas de tout repos de garder des enfants du matin au soir et de les occuper, de se faire enguirlander par le ou la dirlo si ça roule pas comme prévu. Je trouve qu’il faut être bien fait quand même !
Donc comme on disait dans le passé : tout travail mérite salaire et il n’y a pas de sot métier il n’y a que de sottes gens.
Tout ça pour dire que le contrat CEE n’est pas adapté à ce travail. Encore moins pour ceux qui sont en CVL et qui font les veillées en plus , car là il n’y a aucun supplément de salaire. Ca fait partie du “logé, nourri”. point final. Pas équitable, mais en attendant c’est ce qui est appliqué. Et comme les jeunes veulent un peu de boulot, ils ne peuvent pas faire la fine bouche et se plaindre ou réclamer sinon on leur dira comme je l’ai lu plus haut “t’as qu’à aller postuler ailleurs !” . Réponse très facile à faire. Surtout par les temps qui courent !

Et le BAFA complet (obligé d’être en internat puisque rien sur place !) c’est quand même presque 1000 € (moins les aides accordées par la région envir. 250 € de remboursés).
Mine ne rien celà a quand même un cout non négligeable qui mérite salaire.
Quant à dire que pendant ce temps, pour les anim majeurs, que les frais sont moindres, c’est pas tout à fait juste : Que vous soyez logés sur le centre ou pas, ça n’empêche pas votre loyer, vos abonnements télecoms etc… de tomber.
La convention CEE est valable pour les organismes sociaux afin affectivement de garder des vacances pas chères pour les moins favorisés.
Mais ne devrait pas être applicable sur les organismes privés qui devraient relever du code du travail normal. Salaires des jeunes comme contrat d’apprentissage par exemple qui offre quand même une couverture sociale en plus non négligeable et ouverture aux droits assedic meilleurs si pas de boulot après les vacances.

le problème est là : c’est que les organismes privés se servent de cette convention pour faire des bénéf pour leurs associations (rares sont celles qui n’en font pas) au lieu de payer normalement leur personnel et les organismes sociaux qui ne font presque pas payer les parents et qui vivent des subventions, bons caf , etc…

Voilà c’était juste la réflexion d’une maman de 3 jeunes dont 2 font de l’animation.

[Utilisateur anonyme 37304]

Quand on est en CEE, le logement et la nourriture sont obligatoirement fourni par l’employeur, et cela n’est pas considéré comme des avantages en nature (qui sont imposés sinon).

—–

C’est vrai que l’animation permet de s’enrichir de nombreuses découvertes, mais d’autres jobs le permettent aussi… Tant mieux s’il y a une cerise sur le gâteau, mais cette cerise ne peut en aucun cas justifier le mauvais goût du-dit gâteau si celui-ci est de piètre qualité. 🙂

—–

Concernant les charges qui restent quand on part en colo, il y en a forcément moins quand même : on paye moins d’eau et moins d’électricité (voir plus du tout si on pense à tout couper quand on part). On ne paye plus sa lessive, on réduit ses frais de nourriture, de transport, etc…
Bref, l’économie est bien réelle même si elle peut énormément varier d’une personne à l’autre.

Cependant ces économies ne peuvent pas à elles seuls justifier un bas salaire… Ça serait un peu facile.
D’autant que l’éloignement a aussi des inconvénients : on met entre parenthèse sa vis sociale et familiale, on n’est plus disponible pour gérer certains problèmes, on subit la contrainte de la vie en collectivité qui n’est pas toujours agréable non plus, etc.

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Je crois que la question du salaire des animateurs ne doit pas se poser en prenant en compte les éventuels avantages et inconvénients de cette fonction.

[lolotte77]

fanchel a écrit:

je pourrais dire pour étendre le sujet qu’il y a des avantages en nature : blanchi, nourri, logé,

Vive l’animation, la liberté qui va avec, son épanouissement et les relations humaines de tous les jours…. :coucou:

blanchi, nourri, logé, tu peux l’etre avec un autre boulot mieux payé et perso , je le suis chez moi aussi ( rire jaune)

Et perso, quand je faisais des centres, mes charges continuaient de “tomber” , alors je vois pas trop l’interet d etre logé ailleurs de chez soi …..( bref)

Quant aux relations humaines, l épanouissemment et tout le tralala, tu peux les trouver aussi ailleurs 😀

[françois]

tiens, tiens, cela faisait longtemps qu’il n’y avait eu ce genre de topic…

je pourrais dire pour étendre le sujet qu’il y a des avantages en nature : blanchi, nourri, logé, visitant des endroits merveilleux suivant la destination, participation à des activités ….

C’est ce que l’on appelle la cerise sur la gâteau.

Mais, attention à l’intitulé du sujet.

Oui, le secteur de l’animation n’a pas de reconnaissance auprès du grand public.

Joyeux, naïf et rigolo animateur…

Je me bats toute l’année pour démontrer des compétences multiples pour travailler dans ce métier. Eh oui, j’ai de la chance, je suis à plein temps en CDI avec un BEATEP en poche depuis 8 ans.

Vive l’animation, la liberté qui va avec, son épanouissement et les relations humaines de tous les jours…. :coucou:

[crevette76]

une partie de réponse ici
Ce qui est certain c’est que la convention collective est indiquée sur le contrat (phrase type du genre “conformément à la CCN n° xxx de “corps de métier””, donc on a noir sur blanc la preuve de nos droits quand on en signe un.

Dans le dossier sur la même page on lit “Les entreprises ou les associations employeurs sont tenues d’appliquer les conventions collectives lorsque leur activité principale correspond au champ d’application d’une convention collective étendue.”

Or la CCN de l’animation que j’ai jointe plus haut est ETENDUE.
Si on bosse pour un employeur dont l’activité principale va dans l’animation, alors on est sous le régime pré cité.
(voir notamment tableau page 3 du dossier pdf)

[Utilisateur anonyme 37304]

Mais, il ne me semble pas que le fait de dépendre d’une CCN soit obligatoire, si ?

L’employeur ne peut-il pas décider de ne dépendre d’aucune CCN ? Les salariés peuvent-ils l’y obliger ?

[crevette76]

Cette CCN s’applique à tous ceux qui nous emploient SOUS cette CCN : donc a priori les employeurs qui emploient surtout des animateurs.
En effet on dépend de la CCN de la boite qui nous emploie (laquelle doit être mentionnée sur le contrat soit dit en passant) et la boite dépend de la CCN du corps de métier le plus représenté ; pour prendre un exemple les animateurs qui travaillent dans les villages vacances ne sont pas sous la CCN de l’animation, mais sous celle du tourisme social et familial pour les VV associatifs… tout comme les serveurs du resto du VV et le facto du VV.

A priori les gros organisateurs de classes découverte emploient beaucoup d’anims, donc y’a des chances que la CCN qui s’applique soit celle citée.

Ceci dit, renseignez vous : si vous êtes anim sous une autre CCN, cela vous donne des droits > ceux du code du travail tjs et ceux de la CCN en question (en général plus avantageux que le simple code, sauf exception assez rares)

[Utilisateur anonyme 37304]

Est-ce que cette convention collective s’applique à tous les organismes ?
Ou seulement à ceux qui en sont signataires ?

[crevette76]

et t’es loin d’être seul dans ce cas, crois moi…

[Lau]

Là je suis sur le c.. en lisant tout ça ! 😮

J’ai bossé pour pas mal d’organismes de classes de découverte. Je n’ai vu aucun organisme appliquer toutes ces dispositions. 😮 😡

[crevette76]

fg63 a écrit:
Le repos hebdomadaire obligatoire n’est pas du tout de 2 jours dans la loi (faut voir après dans une éventuelle convention collective).

Je parlais d’animation et donc de CCN de l’animation.
Quand on bosse sous cette dernière LE REPOS HEBDO EST DE 2 JOURS, et même 2 JOURS CONSECUTIFS.

SI on est sous la CCN 3246 animation socio culturelle, on peut lire notamment :
La durée hebdomadaire du travail effectif peut être répartie de façon inégale entre les jours ouvrables de la semaine, mais elle doit permettre d’assurer à chaque salarié deux jours de repos consécutifs.(Répartition de la durée hebdomadaire Article 5.2 Titre V)

(…)

Durée et amplitude.

Article 5.3 En savoir plus sur cet article…
En vigueur étendu

La durée de travail effectif ne peut en aucun cas dépasser dix heures par jour. Quelle que soit sa durée, la journée de travail est coupée par un repos minimum de quarante-cinq minutes.

L’amplitude de la journée de travail, c’est-à-dire le temps écoulé entre l’heure de début et de fin du travail, ne peut excéder douze heures.

La journée de travail ne peut comporter plus d’une coupure, à l’exception des postes de travail liés directement aux activités post et périscolaires (liste énumérée ci-dessous) pour lesquels le nombre maximum de coupures est porté à deux :

– surveillants post et périscolaires ;

– animateurs post et périscolaires ;

– animateurs de classes de découverte ;

– personnel d’encadrement des activités post et périscolaires (directeurs, directeurs adjoints) ;

– personnel de service et d’entretien.

Pour ces emplois :

– si la journée de travail ne comporte qu’une seule coupure, celle-ci peut être au maximum de 8 heures ;

– si la journée de travail comporte deux coupures, la durée cumulée de celles-ci ne peut excéder 8 heures ;

– pour les animateurs post et périscolaires dont la tâche consiste à l’accueil des enfants d’école élémentaire, la durée de la coupure pourra être portée à 10 heures.

Pour tenir compte de la spécificité de ces emplois et dans le cas où la journée de travail du salarié comporte une coupure de plus de 2 heures ou deux coupures, celui-ci bénéficiera d’au moins 2 points supplémentaires qui s’ajouteront à son coefficient.

Cette prime sera portée à 3 points au 1er janvier 2002.

(…)

Lorsque les conditions prévues au contrat entraînent des sujétions particulières (par exemple un seul jour de repos par semaine), il doit être notifié dans le contrat la contrepartie accordée au salarié.

et une partie très intéressante ici qui parle des astreintes de nuit :

Article 5.4.2. Travail exceptionnel les jours de repos hebdomadaire et les jours fériés Le travail exceptionnel les jours de repos hebdomadaire et les jours fériés donne lieu soit à une récupération d’une durée égale, majorée de 50 p. 100, soit au paiement des heures supplémentaires effectuées, majorées de 50 p. 100. La récupération et la majoration remplacent, le cas échéant, celles prévues à l’article 5.4.1. Cette majoration se cumule, le cas échéant, avec le repos compensateur, lorsque, dans les entreprises de plus de dix salariés, les heures effectuées ont été supérieures à quarante-deux heures hebdomadaires. Le travail des jours de repos hebdomadaire donne obligatoirement lieu à récupération. Seules, les majorations peuvent donner lieu à rémunération. Article 5.4.3 Travail exceptionnel après 22 heures Chaque heure effectuée exceptionnellement au-delà de 22 heures donne lieu à une récupération d’une durée égale, majorée de 25 p. 100. La récupération remplace, le cas échéant, celle prévue à l’article 5.4.1. La majoration se cumule, le cas échéant, avec la majoration prévue à l’article 5.4.1 ou à l’article 5.4.2. Article 5.4.4 Travail continu lié à l’hébergement et à l’accueil de groupes Certaines circonstances peuvent exiger que des salariés soient amenés à accomplir une ou plusieurs missions particulières de durée limitée nécessitant une présence continue de jour comme de nuit. La durée cumulée de ces missions ne peut excéder huit semaines dans l’année. Dans ce cas, il n’apparaît pas possible de retenir la définition donnée au paragraphe 5.1 ci-dessus. Les parties considèrent que les salariés placés dans ces conditions accomplissent leur horaire habituel de travail basé sur la durée légale de trente-neuf heures par semaine ou de huit heures par jour en cas de semaine incomplète et bénéficient, le cas échéant, des compensations prévues par la convention en cas de travail exceptionnel les jours de repos et jours fériés. Toutefois, pour tenir compte des contraintes exigées, chaque jour ouvré effectué dans le cadre de la mission ouvre droit à une récupération de deux heures. D’autre part, lorsque le nombre d’heures effectuées, sans tenir compte des majorations, est supérieur à quarante-deux heures, il ouvre droit dans les entreprises de plus de dix salariés au repos compensateur prévu à l’article 5.4.1.

vous trouverez le texte intégral sur LEGIFRANCE et je vous la joins en pdf (même source)

N’hésitez pas à utiliser le ctrl + f pour y chercher des mots clés… “repos” par exemple…

[Lau]

fg63 a écrit:
@ Lau :

Pour l’interdiction du CEE en classe de découverte, il suffit de se reporter aux textes sur le CEE et à celui sur les ACM.

Celui sur le CEE explique que ce contrat est limité aux ACM, aux stages BAFA/D et au séjours adaptés pour adultes handicapés.

Celui sur les ACM ne liste pas les classes de découverte dans les 7 ACM existants.

Oui je sais tout ça, mais moi je cherche le texte de la CCN cité par Crevette76. Il y a certaines dispositions citées par Crevette que j’ignorais c’est pourquoi je voudrais en savoir plus.

[Utilisateur anonyme 37304]

@ Lau :

Pour l’interdiction du CEE en classe de découverte, il suffit de se reporter aux textes sur le CEE et à celui sur les ACM.

Celui sur le CEE explique que ce contrat est limité aux ACM, aux stages BAFA/D et au séjours adaptés pour adultes handicapés.

Celui sur les ACM ne liste pas les classes de découverte dans les 7 ACM existants.

[Lau]

Salut Crevette :coucou:

En classe découverte on ne peut être employé sous CEE, on DOIT donc légalement avoir 2 jours de repos par semaine (peu répandu) et les astreintes de nuit devraient être contractuelles et rémunérées selon les règles de la CCN qui nous emploie (encore moins répandu et souvent occulté).

Sais-tu où on peut trouver le texte qui dit tout ça ? 😕

[Auteur]

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