[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

D’apres les messages lus sur le forum et le blog de nagélina, il semblerait que ce soit la directrice qui, à la demande des jeunes, ait pris la décision de rester une nuit de plus à Las Végas. Comme le budget ne permettait pas une nuit de plus dans un motel, elle a décidé de dormir “à la belle étoile”.
Il semblerait que l’organisateur n’était pas au courant de cette décision.

Qu’il n’ait pas été au courant de cette décision n’a pas beaucoup d’importance puisqu’une certaine autonomie était accordée à la dirla. Y’a pas d’infraction dans tout ça.

Ce qui me parait plus anormal, c’est qu’il n’était peut être pas au courant des infractions au Code de la Route: les ados, semble t’il, n’accrochaient pas leur ceinture, les conditions de déroulement du séjour, semble t’il, n’étaient pas ce qu’elles devaient être, …
Un organisateur doit suivre le déroulement du séjour, puisqu’il a l’obligation du Règlement de précier comment il fait ça. Il ne l’aurait pas fait?

Certes l’accident a eu lieu sur le territoire américain, mais l’association a son siège en france. Donc je pense que si les parents des victimes engagent une procédure contre cousins d’amérique, la justice française doit être saisi.

Ca, c’est pas sûr, la justice française traite les affaires qui se sont produite en France, celles qui ont eu lieu sur le territoire américain, je suis pas sûr.

Si c’était une inexcution d’un contrat, non problem, le contrat a été signé en France. Mais là, je crois qu’on est dans le délictuel. Alors, …

Al

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

Quelles sont les causes adéquates du dommage?

Il semblerait que ce soit l’endormissement au volant et la non obligation du port de la ceinture.

Oui il est possible que se soit cela. Mais j’apporte deux éléments .
D’apres le droit de réponse des employés l’association “cousins d’amérique”, l’animatrice qui conduisait reviens sur sa déclaration d’endormissement au volant. Vrai ou pas vrai ?
Le port de la ceinture n’aurait probablement pas éviter l’accident, mais aurait tres probablement atténué considérablement les conséquences.

La directrice et l’animatrice disposaient d’une certaine autonomie pour organiser leur fonctionnement. Ont-elle commis des fautes graves? Le chef d’entreprise a t’il donné des consignes de travail suffisamment précises et directives? Etc.

D’apres les messages lus sur le forum et le blog de nagélina, il semblerait que ce soit la directrice qui, à la demande des jeunes, ait pris la décision de rester une nuit de plus à Las Végas. Comme le budget ne permettait pas une nuit de plus dans un motel, elle a décidé de dormir “à la belle étoile”.
Il semblerait que l’organisateur n’était pas au courant de cette décision.

Moi, je suis sûr que même si les anim et dirla avaient eu un meilleur salaire, ça n’aurait rien changé.

Sur ce point , je pense comme toi.

Pour continuer, l’association sosvoyages déclare que l’enquette américaine est close. Certes l’accident a eu lieu sur le territoire américain, mais l’association a son siège en france. Donc je pense que si les parents des victimes engagent une procédure contre cousins d’amérique, la justice française doit être saisi.

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Alexis a écrit sur la page web qu’il met à notre disposition:
Pourtant Telligo maison mère de Cousins d’Amérique aujourd’hui rebaptisée “Cousins” précise et s’engage comme suit dans ses documents publicitaires :

“Dans les rares cas où nous sommes amenés à louer des minibus conduits par les animateurs, nous appliquons un certain nombre de règles strictes. Les séjours sont organisés pour minimiser le nombre total de kilomètres effectués en minibus (par exemple en incluant des vols intérieurs).

Aucun trajet ne peut dépasser 500 km sur une journée ; en moyenne sur la durée du séjour, il ne peut y avoir plus de 150 km par jour. Ils (les animateurs/conducteurs) exigent des jeunes le port de la ceinture de sécurité quelle que soit la longueur du trajet. Le refus obstiné d’un jeune de mettre sa ceinture est un motif de renvoi du séjour. Les animateurs font impérativement une pause de 15 minutes au minimum toutes les 2 heures de conduite (le texte en bold est d’origine).”

Il reste à vérifier si cela a été traduit en consignes intransigeables par le titulaire de la responsabilité pénale du chef d’entreprise.

Dans le cas où ces consignes intransigeables ont bien été données, il reste aussi à savoir si ce titulaire a bien suivi leur application.

Quant à la responsabilité civile, vu que les employés étaient sur le lieu de travail, utilisaient les outils de travail, étaient en temps de travail et sont restées (A vérifier) dans la limite de la mission impartie, elle est probablement pour l’employeur. Je dis probablement parce que la commission d’une infraction intentionnelle exonère l’employeur de RC. (Voir Arrêt Cousin de la Cour de Cass)
Or, là, il semblerait qu’on soit dans le domaine des infractions non intentionnelles. Alors, …

Al

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Et pour faire le lien avec ce post, c’est exactement la même chose : ces anim’ qui veulent aller aux USA, en Grèce… leur motivation ce n’est pas l’enfant : c’est eux.
Et peu importe les conditions de travail, les enfants, l’organisation ou les dangers… Du moment qu’on leur paie les vacances auxquelles ils estiment sans doute avoir droit.
Peu importe deux cadavres.

Avec d’autre mots c’est la conclusion de mon article

Je suis convaincu que vous égarez.
Même dans des conditions de travail extras, même avec une organisation nickel, cette tragédie aurait pu avoir lieu.

Quelles sont les causes adéquates du dommage?

Il semblerait que ce soit l’endormissement au volant et la non obligation du port de la ceinture.

La directrice et l’animatrice disposaient d’une certaine autonomie pour organiser leur fonctionnement. Ont-elle commis des fautes graves? Le chef d’entreprise a t’il donné des consignes de travail suffisamment précises et directives? Etc.

Moi, je suis sûr que même si les anim et dirla avaient eu un meilleur salaire, ça n’aurait rien changé.
J’ai déjà dit que mon employé idéal est celui qui accepte sans discuter de se jeter de n’importe quel étage d’un immeuble sur mon ordre. Je suis sûr qu’une dirla et une anim qui aurait accepté sans discuter de ne pas conduire sous l’emprise de la fatigue et d’imposer le port de la ceinture sans transiger, auraient ramené les ados sains et saufs.

Hélas, de tels employés, ça n’existe peut être pas. Alors, on va continuer de se lamenter d’être mal payés, d’avoir des conditions de travail déplorables, de chercher à récupérer en nature des avantages extrasalariaux, …, de ne pas être des employés obséquieux et finalement de tuer des enfants par négligence ou imprudence.

Al

[selinger]

Et peu importe les conditions de travail, les enfants, l’organisation ou les dangers… Du moment qu’on leur paie les vacances auxquelles ils estiment sans doute avoir droit.

Peu importe deux cadavres.

Avec d’autre mots c’est la conclusion de mon article:

http://www.associationsosvoyages.com/news/voyages_cousins_d_amerique_des_elus_et_des_parents_abuses.htm

Cordialement

alexis Selinger
http://www.associationsosvoyages.com

[moilapa]

Cependant je ne crois pas qu’il faille généraliser car dans ce cas c’est une majeure partie des métiers où on gère la vie quotidienne des enfants qui doit être remis en question.

Mais c’est bien le cas dans toutes ces professions, que ces personnes travaillent en crêche, en école maternelle…
Et cela va au-delà des métiers de la petite enfance : côté infirmière, ça correspond au même processus.

Se pose le problème de leur image de la mère (parfaite), de leur rapport à leur propre mère, de leur rapport au regard de la société sur ce qu’est une bonne mère…

Tout ça ne fait pas, dans le cas de notre métier, de bons animateurs (ou de bonnes animatrices)
Une majorité de gens qui viennent à l’animation non pour l’enfant mais pour elle-même. Pour mettre en vie leurs fantasmes, donner d’elles-mêmes une image qui leur semble en adéquation avec ce que l’on doit attendre d’elles.

Ces lieux de concentration de femelles ne sont pas ce qu’il pourrait être mieux pour un enfant.

Ce n’est pas l’enfant qui intéresse ces gens dans ce métier : c’est leur propre image de mère fantasmée.

Si au lieu de leur filer leur Bafa on leur filé un poupon, ce sont les enfants qui y gagneraient.

Il n’y a rien de plus affligeant qu’une formation Bafa petite enfance : c’est pour moi l’exemple même du degré zéro de l’animation.

C’est ce qui participe (avec tout ce que j’ai listé sur d’autres istes) de la médiocrité de l’animation.

Et pour faire le lien avec ce post, c’est exactement la même chose : ces anim’ qui veulent aller aux USA, en Grèce… leur motivation ce n’est pas l’enfant : c’est eux.
Et peu importe les conditions de travail, les enfants, l’organisation ou les dangers… Du moment qu’on leur paie les vacances auxquelles ils estiment sans doute avoir droit.

Peu importe deux cadavres.

[Matim]

moilapa a écrit:

Il y a évidemment cet attrait “jouer à la maman”. Qui pose problème dans cette situation où l’enfant est fragilisé.

C’est certainement vrai pour une partie d’entre eux. Cependant je ne crois pas qu’il faille généraliser car dans ce cas c’est une majeure partie des métiers où on gère la vie quotidienne des enfants qui doit être remis en question.

Et que cette question alors les dérange.

Je constate aussi.
Je nuancerai en disant que c’est d’autant plus dérangeant que la personne est agée. Quand je me retourne je ne pense pas que j’aurais été capable de répondre a cette question avec les bons mots à 17 ans..

(impression qu’on sort du sujet initial là..)

[moilapa]

Pour certains de ces moments ce sont pourtant des temps d’animation a part entière (objectifs éducatifs, aspect ludique, apprentissage, jeu).
Oui ? Et alors ? Est-ce que je dis le contraire ?

La “maman” serait elle la seule capable de gérer et d’animer ces moments ? je note que le papa est absent de ta réflexion …
Non. Pas absente de ma réflexion. Absent de la réflexion des animateurs dont je parle.

Peux tu aller au bout de ta réflèxion et préciser…

Qui sont ces anim’ de colo ? Qui ne sont plus les animateurs de colo des années 70 ou 80 par exemple.
Qu’est-ce qui fait que ces jeunes qui n’ont plus cette idéale d’engagement, qui (pour ceux qui en ont conscience) ne seront pas rémunérés, vont faire des “colos” ?

De la même façon que l’on peut poser cette quetion s’agissant des formateurs Bafa (salariés ou pas dans ce cas-là)

Il y a évidemment cet attrait “jouer à la maman”. Qui pose problème dans cette situation où l’enfant est fragilisé.

Mais c’est pas à moi qu’il faudrait poser la question, mais à ces animateurs (trices surtout). Même si, comme c’est le cas à chaque fois que je pose la question sur les posts (Qu’est-ce que pour toi l’animation ? Qu’est-ce qui fait que tu es venue à l’animation) il n’y a jamais eu une seule réponse : il n’y a qu’à lire tous les posts où j’ai posé cette question.
En grande partie parce qu’ils n’en sont pas capables. Parce que pour beaucoup, ils n’ont même pas conscience des raisons qui les ont amené à l’animation.
Et que cette question alors les dérange.

[Matim]

Bonsoir

Il n’y a pas de spécificité “colo” sur la “relation qui se construit avec les enfants” en dehors des temps où l’animateur remplace la maman absente…/… doucher, réveiller ou faire manger les gosses,

Pour certains de ces moments ce sont pourtant des temps d’animation a part entière (objectifs éducatifs, aspect ludique, apprentissage, jeu). Mais je comprends que certains animateurs ne s’en sentent pas capable car ça sort du cadre classique et on est plus sur des notions “d’éducation à..” ou “d’apprentissage à..”
(La “maman” serait elle la seule capable de gérer et d’animer ces moments ? je note que le papa est absent de ta réflexion …)

Et là, ça pose le gros gros problème de ce que sont ces anim’ de colo

Ça m’intéresse là. Peux tu aller au bout de ta réflèxion et préciser qui sont-ils et quelles sont leurs motivations qui posent ce gros-gros problème stp ? (je veux etre sur de bien comprendre)
Merci

[moilapa]

Je réponds à ta caricature par une autre caricature. La richesse de la relation à l’autre ne passe pas par les temps qu’une colo pourrait proposer comparée à un autre type d’hébergement. Cette relation à l’autre va exister dans toutes sortes de temps. La richesse de cette relation n’est pas proportionnelle au temps passé avec les enfants.

Il n’y a pas de spécificité “colo” sur la “relation qui se construit avec les enfants” en dehors des temps où l’animateur remplace la maman absente (ceux que j’ai déjà cités) Et là, ça pose le gros gros problème de ce que sont ces anim’ de colo vis à vis de cette situation très précise, leur positionnement par rapport à l’enfant, les raisons qui les ont poussé à aller faire des colos, les raisons qui font que ces jeunes attirés par les colos sont en très grande majorité femelles. Pour les mêmes raisons que dans un poney-club, on trouvera en grande majorité des petites filles.

Sinon, sur le : ”je préfère en effet que tu ne sois guère présent sur une colo !”
ce que tu préfères, j’en ai rien à @#!!!.

Je note juste une fois de plus la limite de tes capacités à échanger sur des idées et à revenir sans cesse sur la personne, attaquer la personne plutôt que ses idées.

Si tu as encore de la place, tu sais déjà où tu peux mettre ce genre de pratique.

[Utilisateur anonyme 37304]

Moilapa, vu ta façon de caricaturer et exagérer les choses, je préfère en effet que tu ne sois guère présent sur une colo !
Parler d’animateurs qui réveillent les enfants en pleine nuit en faisant croire que leur collègue a disparu te semble représentatif des séjours ? Ça te semble être une chose courante ? Majoritaire ?

—–

Si les besoins quotidiens des enfants ne t’intéressent pas ou te semblent relever d’un maternage puérile pour les animateurs, je pense qu’il vaut mieux en effet que tu n’y prennes pas part !

Si tu considères qu’il suffit de les “gérer” sans besoin d’avoir une relation avec les enfants au-delà de la simple vérification qu’ils sont propres et savent couper leur viande seuls, il vaut mieux là aussi que tu te contentes de faire des animations ludiques, ce que tu sembles par ailleurs faire avec excellence.

Si tu penses qu’un animateur qui s’investit dans la “vie quotidienne” et y prend du plaisir n’est pas capable de s’investir tout autant dans des “activités”, alors tu fait preuve d’un manichéisme intéressant et inquiétant…

[moilapa]

Par exemple parce-qu’il va préférer la relation qui se construit avec les enfants sur une colo.

Oui… Donc pour ceux qui ont passé ce stade de jouer à la maman…

Quelle relation ? Celle de ces animateurs qui réveillent les mômes en pleine nuit pour leur faire croire que leur animateur a disparu (est mort) ?
Les relations dans ces colos où les enfants doivent se protéger des animateurs intrusifs à qui ils ont été livrés 1 ou 2 semaines ?

Cette relation avec autrui, enfants et familles, tu peux la vivre tout autant sur un camping.
Mais effectivement, doucher, réveiller ou faire manger les gosses, ça me manque pas. C’est pas ce que j’attends de mon métier.

Colo1806 : oui. Et on peut aussi penser que c’est l’existence même de ce type de séjours qui est à remettre en cause.

[colo1806]

Salut,

Proposition a été faite de rechercher des solutions pour améliorer la qualité des séjours itinérants (à l’étranger ou non)..En voici quelques unes qui me semblent indispensables:

-Rabaisser le taux d’encadrement à 1 pour 8 (au lieu de 1 pour 12)
-Obligation d’embaucher des conducteurs qui n’auraient QUE cette fonction à assumer durant le séjour (pas de fonction d’animation pour eux ce qui leur permettrait de se reposer efficacement)
-Obligation d’embaucher des conducteurs locaux lors des séjours itinérants A L’ETRANGER (meilleure connaissance du réseau routier)
-Limiter le nombre de kilomètres à effectuer entre 2 étapes du parcours

L’ensemble devant être controlé en amont par DDJS pour le délivrement du récépissé de déclaration de séjour..

Ces mesures ne me semblent pas insurmontables pour les organisateurs en termes de coût..
Je dis ça en connaissance de cause car c’est dans ces conditions que je dirigerai un séjour itinérant à l’étranger en avril prochain pour une petite asso,qui est loin d’avoir les mêmes moyens que certaines autres sévissant sur le marché..
Je ne dis pas qu’ils n’ont pas pour but de dégager une marge,mais au moins,ils ne le font pas au détriment de la sécurité des participants..C’est une vertu de plus en plus rare sur le marché et c’est pour cette raison que je tenais à le souligner..

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Ne pas cacher les risques, nous en sommes d’accords.

Les étaler de façon exhaustive, est-ce vraiment la seule alternative pour “ne pas cacher” ?

Tu peux aussi, soit payer, soit faire payer Neuneu.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

“Pourquoi un animateur de qualité irait faire 2 semaines de colo quand il va toucher ça en 4 jours en animation camping ?????” => Par exemple parce-qu’il va préférer la relation qui se construit avec les enfants sur une colo.

En camping on fait peu de vie quotidienne, on ne gère pas beaucoup de repas ou de coucher…

—–

Sinon, pourquoi aller dans un camping quand on peut gagner plus encore chez Auchan en faisant les inventaires de nuit ?

[Utilisateur anonyme 37304]

“C’est le cas dans tout marché concurrentiel : offres et demandes.”

Tu réduis la demande des animateurs à leur seul revenu et l’offre des employeurs à ce seul salaire.

Pourtant par ailleurs ru défend l’idée que lors d’un entretiens d’embauche il ne faut pas hésiter à questionner son potentiel employeur pour “faire du tri” et là tu ne te bases pas QUE sur l’argent.

—–

Avec mesure, on peut dire que le salaire a une importance, c’est évident, mais de là à dire ou même laisser entendre qu’il est le plus important ou le seul critère important…

[moilapa]

qui viendrait soutenir que les animateurs SB sont automatiquement de meilleurs animateurs parce-qu’ils sont mieux payés que les autres ?

Les SB sont engagés vis à vis de leur “diplôme” de SB. Et la différence de salaire est ici dans le fait qu’ils ont ce plus vis à vis de l’employeur. Et que donc l’employeur doit y mettre le prix (même ridicule ici). Plus tu as quelque chose à vendre à l’employeur, compétence “de terrain” ou compétence reconnue via un diplôme, plus tu as le choix.
Tu ne peux comparer avec le reste des animateurs que si ceux-ci peuvent aussi encadrer la baignade comme un SB, avec le même diplome ou un autre diplome.

Plus tu as de valeurs, plus tu peux monayer tes services : ça s’appelle le monde du travail.
Pour accepter des CEE en colo ou autres, tu trouveras ce qu’il reste au niveau des anim’ quand les plus capables (et vendeurs) sont allés ailleurs.

C’est le cas dans tout marché concurentiel : offres et demandes.

Pourquoi un animateur de qualité irait faire 2 semaines de colo quand il va toucher ça en 4 jours en animation camping ?????

[Utilisateur anonyme 37304]

moilapa a écrit:
”J’ajoute que pour avoir un encadrement de qualité il faut le payer.”

Evidemment.
Plus une personne est qualifiée et compétente, plus elle a de la valeur et le sait. Et va se tourner vers le meilleur salaire.

Evidemment, quoi qu’en disent les neuneux.

En brave neuneux j’ai tendance, naïvement, à penser qu’une personne de qualité ne va pas regarder que son salaire pour choisir son poste.

M’enfin, je me base juste sur des neuneux que je connais et qui n’hésitent pas à perdre 20 ou 30 % de leur salaire pour changer de boîte et trouver un job plus intéressant à leurs yeux à tout point de vue, sauf le salaire…

—–

Je reste sur mon idée qu’il faut déconnecter tout cela.

Obtenir une meilleure rémunération des animateurs est important.
Dire que cela sera un gage de meilleur qualité de leur part me semble parfaitement irréaliste.

Exemple : qui viendrait soutenir que les animateurs SB sont automatiquement de meilleurs animateurs parce-qu’ils sont mieux payés que les autres ?

[moilapa]

”J’ajoute que pour avoir un encadrement de qualité il faut le payer.”

Evidemment.
Plus une personne est qualifiée et compétente, plus elle a de la valeur et le sait. Et va se tourner vers le meilleur salaire.

Evidemment, quoi qu’en disent les neuneux.

[Utilisateur anonyme 37304]

Ben oui, si lors d’un séjour au soleil un enfant court ces risques, il ne faut pas les cacher car ce dernier truc, ça s’appelle de l’hypocrisie.

Sur le quai de la gare pour les Ores, un des responsables a dit à une maman: “Y’a ps de risques.” Après l’avalanche, le discours a changé.

Toi, tu ne dis pas la vérité au parents?

Ne pas cacher les risques, nous en sommes d’accords.

Les étaler de façon exhaustive, est-ce vraiment la seule alternative pour “ne pas cacher” ?

—–

Si je ne souhaite pas cacher mes revenus, dois-je pour autant étaler mes fiches de paie sur les murs de ma ville ?

[Auteur]

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