[Utilisateur anonyme 37304]

“J’ajoute que pour avoir un encadrement de qualité il faut le payer.” => Pas d’accord.
Faire un parallèle direct et un conditionnel absolu entre la rémunération et la qualité du travail fourni me semble un peu facile et particulièrement faux.

Ces deux questions me semblent parfaitement à dissocier.
Un bas salaire n’est pas non plus une garantie de qualité bien entendu, même un engagement très poussé ne garanti pas la qualité (la bonne volonté ne donne pas la compétence).

[Utilisateur anonyme 37304]

“Trop de complaisance, trop de “jte connais alors jte donne ton agrément” qui ne favorisent pas du tout le discours sécuritaire.” => Il n’y a plus d’agrément pour la mise en place d’un ACM (hors cas des bâtiments et des moins de 6 ans où la PMI a son mot à dire).

La déclaration donne désormais lieu à un récépissé de déclaration et non plu un n° d’agrément.
Le contrôle est administratif, pas basé sur la qualité des projets présentés.

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Je forci le trait volontairement, mais sérieusement il est impossible de dresser une liste et ça serait totalement illusoire que de croire que ça diminuerait le nombre d’accidents.
Ce qui serait plus efficace, a mon sens, c’est une augmentation des moyens et surtout, surtout, un VRAI contrôle efficace de la part des ministères de tutelle.

Pour moi, le créancier doit être au courant de tous les risques qu’il court en acceptant l’offre du débiteur.

Cour de cassation chambre civile 2 Audience publique du jeudi 28 mars 2002 N° de pourvoi: 00-10628 Publié au bulletin Cassation:
Ne donne pas de base légale à sa décision une cour d’appel qui, pour rejeter l’action en réparation du préjudice subi par une joueuse blessée au cours d’un jeu collectif inspiré du base-ball, retient, qu’en participant à ce jeu, la victime avait accepté les risques qu’il comportait, alors que le dommage s’était produit à l’occasion d’un jeu improvisé et non dans le cadre d’une compétition sportive.

Si la pratique d’une activité comporte un risque, ce risque doit être connu et accepté.

Maintenant je pense qu’il faut AUSSI changer les mentalités du “consommateur” pour qu’il sorte justement de cette logique de consommation. Qui n’a jamais réclamé lorsque le programme prévu n’est pas respecté ? qui n’a jamais vu de clients râleurs lorsque le planning , le menu, le spectacle ne correspondait pas à la brochure ? et dans ces conditions comment peut on reprocher à un organisateur sujet a ce genre de pression, de tout faire pour suivre le programme “vendu” ..?

Ca y est, il faut changer la Nature humaine. Matim, …, On peut pas faire ça. Seul Dieu pourrait, mais il répond pas.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Si jamais le conducteur annule une sortie ou une étape pour des raisons de sécurité non prévisibles (chauffeur malade et fatigué, tempete de neige, eaux polluées et impropres a la plongée etc..) est ce que tu ne seras pas le premier a défendre le consommateur “lésé” par ce que le descriptif n’aura pas été respecté ?? Alors même que la décision a été prise dans l’intérêt de sa sécurité .
Le consommateur lambda n’est pas prêt aujourd’hui a accepter ça, et pourtant c’est le premier à revendiquer ses droits.

Il falait dire à Lambda qu’il y avait un risque que le chauffeur pourrait annuler une sortie pour les raisons que tu cites.
On n’a pas à intérêt à mentir ou ne pas dire la vérité aux créanciers.
Tu as vu sur les paquets de clopes et les tasses à café des Mac Do, on le dit par écrit.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Alexis,

J’ajoute que pour avoir un encadrement de qualité il faut le payer.

Je ne suis pas d’accord avec ça.

Pour moi, un encadrement de qualité, c’est un ensemble d’individus qui acceptent sans discuter de se jeter de n’importe quel étage d’un immeuble sur l’ordre du directeur.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Sur un plan juridique ce que tu dis est intéressant mais pourrait simplement limiter les responsabilités ou les condamnations. En aucun cas cela ne diminuera les risques et les morts éventuels… et c’est pourtant ça qui est prioritaire.
Si je préviens les parents ça n’empêchera pas pour autant l’accident.

Ben oui, tu dis juste. Il ne s’agit pas de simplement de prévenir, mais de faire accepter le risque.

Sur un autre aspect, est ce que tu te vois annoncer aux parents qui te confient leur enfant l’ensemble des risques possibles tels que tu les décris ? Ça donnerai un truc du genre :

Madame, Monsieur, voici la liste des risques encourus par votre enfant durant son séjour au soleil :

> risque de somnolence de l’animateur
> risque d’éboulement de la falaise
> risque de tsunami (très belle région sismique)
> risque d’intoxication alimentaire
> risque de cancer de la peau
> risque d’accident de bus
> risque de morsure de serpents
> risque d’erreurs d’appréciation
> risque d’activités inintéressantes…

En signant cette liste, vous acceptez les risques potentiels pour votre enfant et dégagez ainsi tout ou partie des responsabilités de l’organisateur.. etc.

Ben oui, si lors d’un séjour au soleil un enfant court ces risques, il ne faut pas les cacher car ce dernier truc, ça s’appelle de l’hypocrisie.

Sur le quai de la gare pour les Ores, un des responsables a dit à une maman: “Y’a ps de risques.” Après l’avalanche, le discours a changé.

Toi, tu ne dis pas la vérité au parents?

Le “pari” que tu décris dans ton post en quelque sorte.

Non, le pari, c’est quand tu sais que tu peux échouer et que tu paris que toi, Matim, tu vas réussir.
Moi, j’estime que les parents doivent savoir que c’est dangereux et que c’est à eux de décider si ce que va apporter la prise de risque vaut la peine par rapport au risque à prendre.
Ce n’est pas la même école.

Je forci le trait volontairement, mais sérieusement il est impossible de dresser une liste et ça serait totalement illusoire que de croire que ça diminuerait le nombre d’accidents.

On fait au mieux.
Méthode à suivre: Hazard Analysis Accepted Risks Control (Analyse de Dangers – Contrôle des Risques Acceptés)

Al

[Matim]

Par contre je ne partage pas ta caricature du consommateur, un descriptif est un engagement contractuel, il est naturel qu’il soit respecté. Il est à noter que le code du tourisme prévoit des aménagements pour permettre des offres substitutives au cas d’événements imprévus.

Respecté à quel prix ?

Je pose la question autrement :

Si jamais le conducteur annule une sortie ou une étape pour des raisons de sécurité non prévisibles (chauffeur malade et fatigué, tempete de neige, eaux polluées et impropres a la plongée etc..) est ce que tu ne seras pas le premier a défendre le consommateur “lésé” par ce que le descriptif n’aura pas été respecté ?? Alors même que la décision a été prise dans l’intérêt de sa sécurité .
Le consommateur lambda n’est pas prêt aujourd’hui a accepter ça, et pourtant c’est le premier à revendiquer ses droits.

Quand je dis “activité de consommation” c’est qu’on est vraiment dans une mode de la consommation non réfléchie : j”achète,Je prends, je consomme , je jette !

Heureusement, certains prescripteurs s’orientent de plus en plus vers des séjours éco-respectueux, moins “speed”, proche d’un rythme plus humain et beaucoup plus tournés vers la découverte douce plutot que vers la découverte au kilomètre avec le “photo point” obligatoire … et là les facteurs de risque sont “bizarrement” moins importants .

J’ajoute que pour avoir un encadrement de qualité il faut le payer.

Ça serait simpliste et utopique que de croire que la somme indiquée en bas de la fiche de paye est proportionnelle au sérieux et à la compétence de l’animateur en question. Et encore moins un gage de qualité ..!

[selinger]

matim bjr

Les 2 points que tu soulèves “contrôle efficace de la part des ministères de tutelle et Trop de complaisance, trop de “jte connais alors jte donne ton agrément” qui ne favorisent pas du tout le discours sécuritaire” sont justes.

J’ajoute que pour avoir un encadrement de qualité il faut le payer.

Par contre je ne partage pas ta caricature du consommateur, un descriptif est un engagement contractuel, il est naturel qu’il soit respecté.

Il est à noter que le code du tourisme prévoit des aménagements pour permettre des offres substitutives au cas d’événements imprévus.

Evidemment ces offres substitutives ne doivent pas léser les clients en étant trop éloignées de sa demande initiale.

cordialement

alexis Selinger
http://www.associationsosvoyages.com

[Matim]

Al,

Sur un plan juridique ce que tu dis est intéressant mais pourrait simplement limiter les responsabilités ou les condamnations. En aucun cas cela ne diminuera les risques et les morts éventuels… et c’est pourtant ça qui est prioritaire.
Si je préviens les parents ça n’empêchera pas pour autant l’accident.

Sur un autre aspect, est ce que tu te vois annoncer aux parents qui te confient leur enfant l’ensemble des risques possibles tels que tu les décris ? Ça donnerai un truc du genre :

Madame, Monsieur, voici la liste des risques encourus par votre enfant durant son séjour au soleil :

> risque de somnolence de l’animateur
> risque d’éboulement de la falaise
> risque de tsunami (très belle région sismique)
> risque d’intoxication alimentaire
> risque de cancer de la peau
> risque d’accident de bus
> risque de morsure de serpents
> risque d’erreurs d’appréciation
> risque d’activités inintéressantes…

En signant cette liste, vous acceptez les risques potentiels pour votre enfant et dégagez ainsi tout ou partie des responsabilités de l’organisateur.. etc.

Le “pari” que tu décris dans ton post en quelque sorte.

Je forci le trait volontairement, mais sérieusement il est impossible de dresser une liste et ça serait totalement illusoire que de croire que ça diminuerait le nombre d’accidents.

Ce qui serait plus efficace, a mon sens, c’est une augmentation des moyens et surtout, surtout, un VRAI contrôle efficace de la part des ministères de tutelle.
Trop de complaisance, trop de “jte connais alors jte donne ton agrément” qui ne favorisent pas du tout le discours sécuritaire.

Maintenant je pense qu’il faut AUSSI changer les mentalités du “consommateur” pour qu’il sorte justement de cette logique de consommation. Qui n’a jamais réclamé lorsque le programme prévu n’est pas respecté ? qui n’a jamais vu de clients râleurs lorsque le planning , le menu, le spectacle ne correspondait pas à la brochure ? et dans ces conditions comment peut on reprocher à un organisateur sujet a ce genre de pression, de tout faire pour suivre le programme “vendu” ..?
Exemple d’actualité : on entend râler et réclamer les passagers des avions parce que les contrôles de sécurité augmentent le temps d’attente a l’embarquement … mais s’il n’y avait pas ces contrôles, en cas d’accident ils seraient les premiers à réclamer des indemnisations…

En bref,
Des contrôle efficace et ciblé en amont des séjours
Des contrôles ponctuels durant les séjours
Sortir de la logique “consommation”
Sortir de cette mode “américanisée ” de l’attaque en justice pour un café trop chaud …

[Al-Batros]

Salut à toi, Alexis,

A la lectures des témoignages des intervenant sur le forum il apparaît qu’il ne s’agit pas d’un cas isolé ce qui revient a dire que durant toutes ces années des associations a but hautement lucratif et des entreprises commerciale se sont fait de la marge en mettant en danger la vies des enfants qui leurs étaient confiées et ce avec la complicité passives d’animateurs payés au lance pierre

Ce n’est pas que la complicité passive d’animateurs se disant peu payés.

Le problème est qu’ils ne peuvent pas compter sur la DDJS ou autres une autre autorité pour faire cesser une aberration d’organisateur.

Dans le propos de Fg63: “Je prend juste un exemple parfaitement théorique : imaginons que l’animatrice se soit sentie très fatiguée, que les jeunes dormaient ou somnolaient dans le van et qu’un animal venu du désert soit passé fugacement devant le véhicule, entrainant un manœuvre dramatique.”

Ce qui t’as paru important, c’est ce que contient la 3ème proposition complétive, l’animal.

Pour moi, ce qui me parait important, c’est ce que contient la 1ère complétive: Une anim qui se sent très fatiguée continue de conduire. Pour moi, c’est une imprudence caractérisée (121-3 du Code Pénal). On sent qu’on ne peut plus conduire, mais on continue quand même et on fait le pari qu’il n’arrivera rien.

Autre exemple de pari, on voit une plaque à vent, on sait que c’est dangereux, on peut faire demi tour, mais, on fait le pari qu’il n’y aura pas d’avalanche, on perd le pari, qui paye?

Etc.

La loi Fauchon a justement été écrite pour qu’on sanctionne ces parieurs car ils sont nombreux.

Moi, je crie que les parents doivent accepter le risque et s’ils le font, on peut. Mais, on doit pas faire ça à leur place.

Al

[selinger]

fg63

Et pourquoi pas une soucoupe volante ou le monstre de loch ness?.Aurais tu des information que je ne disposerais pas ? Est ce la nouvelle version des faits de N.la conductrice ou est le fruit de ton imagination débordante ? Soyons sérieux le sujet est bien trop grave pour bâtir une histoire qui ne tiens pas debout et a laquelle nul ne peux croire

Ceci étant dit, je suis d’accord sur la conclusion de ton post :

“on devrait à mon avis se concentrer à définir les dangers des séjours itinérants et à débattre sur les mesures qui nous semblent appropriées pour améliorer la sécurité dans ces séjours……”

Toutefois pour ce faire et ne pas parler dans le vide avec des formules creuses du type y’a ka, il faut se référer aux exemples qui n’ont pas marché et comprendre a partir d’eux ou ce situe les problèmes

Quelque soit l’habillage dialectique et indépendamment du tragique accident force est de constater que l’organisation de ce séjour itinérant est inacceptable Ce qui m’étonne est que la formule fonctionne depuis des années et que personnes ne soit intervenus pour y mettre bonne ordre ou la dénoncer publiquement

A la lectures des témoignages des intervenant sur le forum il apparaît qu’il ne s’agit pas d’un cas isolé ce qui revient a dire que durant toutes ces années des associations a but hautement lucratif et des entreprises commerciale se sont fait de la marge en mettant en danger la vies des enfants qui leurs étaient confiées et ce avec la complicité passives d’animateurs payés au lance pierre

Le voilà le coeur du débat si tu souhaitent que nous ayons une réflexion sur le sujet volontiers , nous pensons qu’il en va tant de l’intérêt des enfants que celui des parents et des animateurs

Cordialement

alexis Selinger
http://www.associationsosvoyages.com

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Je ne vois pas en quoi une colo devrait se voir excuser des approximation.
Ce n’est pas le statut juridique d’un organisateur ou d’un séjour qui détermine les responsabilités des uns et des autres.

Tu ne vois pas parce que tu n’as pas eu l’occasion d’approfondir le choôose.

En matière de RC délictuelle, les juges ont refusé d’étendre l’arrêt Blieck aux ACM (C’est un question du contrôle du mode de vie, le débat dure depuis longtemp à la Cour de Cass):

Cour de Cassation Chambre criminelle Audience publique du 29 octobre 2002 Rejet N° de pourvoi : 01-82109 Publié au bulletin

Cohabitation – Enfant séjournant dans un centre de vacances.
La cohabitation de l’enfant avec ses parents, visée par l’article 1384, alinéa 4, du Code civil, résulte de la résidence habituelle de l’enfant au domicile de ses parents ou de l’un d’eux. Le fait que l’enfant soit confié à un centre de vacances ne fait pas cesser la cohabitation de l’enfant avec sa mère.
Seule la preuve d’un cas de force majeure ou d’une faute de la victime peut exonérer la mère de la responsabilité de plein droit encourue du fait des dommages causés par son enfant mineur habitant avec elle.

En matière de RC contractuelle, le Tode du Courisme prévoit des choôses pour le ACM:
Exemple (III c):

http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000020897194&cidTexte=LEGITEXT000006074073&dateTexte=20100125&fastPos=2&fastReqId=631659962&oldAction=rechCodeArticle

Certaines obligations peuvent être de résultats ou de moyens selon le statut juridique d’un organisateur ou d’un séjour .
Dura lex, sed lex.

Toutefois, dans notre cas, la mort des ados n’est apparemment pas due à l’inexécution d’un terme d’un contrat.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Alexis

Il faut que les animateurs aient la capacité de refuser des missions lorsque celles-ci comportent un risque pour les enfants ou ados dont ils auront la charge.

S’ils refusent, ils perdent leurs jobs et quelqu’un les remplacera, ça ne changera rien aux drames.

Ce qu’il faudrait, c’est qu’il soit possible de faire intervenir la Dédéjiesse dans ces cas et que celle-ci fasse ce qu’il faut pour régler le problème.
Ca, ça marche pas, j’ai déjà essayé pour un cas que j’ai connu.
La Dédéjiesse m’a conseillé de claquer la porte et la brigade de gendarmerie m’a dit qu’ils ne pouvaiten pas intervenir tant qu’il n’était rien arrivé.*
Pourtant, à la formation Bafde, on apprend qu’on peut appeler le Prefet en cas de problème (S’pas Ludou?). Et bé non.

Il faut que les dirigeants d’entreprise privilégient la sécurité à leur tiroir caisse.

Ca, c’est pas possible, il faudrait changer la nature humaine et …

Al

* Comme on l’entend dans certaines séries américaines (S’pas Fg63?), il y a des crimes sans mort qui sont considérés comme particulièrement monstrueux et des délits avec morts qui sont largement dédramatisés.
Il est à noter que ces séries américaines plaisent aux téléspectateurs puisqu’elles sont programmées presque tous les jours.

[Al-Batros]

Salut à toi, Matw25,

De toute manière cet accident est classé en homicide involontaire ce qui dans le droit francais est puni de 3 ans d’emprisonnement et de 45 000€ d’amende donc finalement on se rapproche du reste.

Ce n’est pas sûr, en France on a l’art 121-3 du Code Pénal A lire …

Al

[Matim]

Alexis,

Tu alternes les notions de culpabilité et de responsabilité avec un peu trop d’approximation je trouve… Au final on retient quoi ? coupable indiscutable ou responsable mineure ?

A fg63 tu reproches de contester les déclaration du procureur. J’ai beau relire, il n’a JAMAIS contesté ces déclarations… relis bien tu comprendras mieux je pense.

Concernant le droit de réponse sur le blog. Là encore tes propos ne favorisent pas une bonne compréhension. Confirmes-tu qu’il n’est pas justifié par le droit ?? (cf.post 231) et discutable ? ou bien est-il tout a fait légal ?

Globalement j’avais émis des doutes sur la crédibilité des propos tenus ici au nom d’une association de défense. Je trouve étonnant voire dérangeant de lire des propos aléatoires, approximatifs et quelque peu éloignés de ce qu’on pourrait attendre d’une telle association.
Mais doutes se sont confirmés quand je lis que cette association souhaiterai venir sur le terrain de l’animation pour s’occuper de formations des animateurs, des salaires, des statuts, des droits et devoirs etc…. quelle légitimité avez-vous ? Au nom de qui ? des revendications basées sur quelle expérience de l’animation ?
Vous vous présentez comme “défenseur des clients consommateurs de voyages”, là encore pas de mélange de genre svp … le but commercial d’un voyagiste et les objectifs éducatifs d’une association d’éduc pop ne se croiseront jamais…

[Utilisateur anonyme 37304]

Arrête de jouer au jeu de la fausse impartialité ,a moins de considérer que la normalité pour un conducteur est de faire des tonneaux,voir photos qui illustre l’article qui figure au lien sommaire du site associationsosvoyages.com ,la responsabilité de l’animatrice/conductrice dans l’accident est indiscutable ce qui par contre peut faire objet d’un débat c’est les raisons qui l’on conduit a la sortie de route

Je ne me suis pas prétendu impartial, j’essaye juste de rester réservé…
J’ai vu les photos, je ne trouve pas normal qu’un véhicule fasse des tonneaux, je sais très bien qu’il est plus que vraisemblable que la conductrice s’est endormie au volant… Mais je ne me permet pas de faire justice à la place des juges. Personnellement je ne l’ai pas lu le rapport de police, et même si c’était le cas je ne suis pas qualifié pour déterminer si celui-ci a été bien fait ou non.

Je prend juste un exemple parfaitement théorique : imaginons que l’animatrice se soit sentie très fatiguée, que les jeunes dormaient ou somnolaient dans le van et qu’un animal venu du désert soit passé fugacement devant le véhicule, entrainant un manœuvre dramatique.
Sous le choc la conductrice voit sa mémoire “récente” perturbée (c’est pas rare dans ce genre de cas) et elle indique penser s’être endormie au volant, avant de se rétracter plus tard.
Tout le monde lynche cette animatrice et son employeur et on apprend bien plus tard que la thèse de l’animal est sans doute la bonne… Ils auront l’air bien malins ceux qui ont détruit une réputation sans que cela n’est pû adoucir la peine de familles endeuillées.

Je ne prétend pas en savoir plus que ce que les médias ou les parties ont dévoilé.
Je ne prétend pas défendre l’une ou l’autre de ces parties.

J’essaye juste de ne pas me laisser trop influencer par mes émotions (qui vont bien évidemment en priorité vers la compassion (= “souffrir avec”) pour les familles de Léa et Orane.
Dans le cadre de ce forum je pense que nous devons d’abord réfléchir à comment éviter de tels drames, en raisonnant sur des choses plus larges que les circonstances de ce seul accident et en se basant sur des théories sans pour autant les élever au rang de vérités absolues alors que nous ne savons que peu de choses finalement.

—–

« Elle n’a pas fait d’excès de vitesse. Elle s’est endormie. Dans ce contexte, nous n’avons rien en notre possession qui nous permette de prouver que la conductrice s’est rendue coupable d’une infraction majeure, selon les termes définis par la loi de Californie ».

En matière de justice étasunienne ma connaissance se base largement sur les séries TV et quelques exemples entendus lors de débats comparatifs sur avec propre système.
Il me semble que là-bas le principe du compromis entre les accusés et le procureur est courant (90 % du travail d’un avocat d’après un des plus célèbres de France, entendu ce soir au JT).
Si une personne mise en cause reconnait par exemple s’être endormie au volant, ses aveux font que les investigations en restent là…

Bien entendu je ne sais pas ce qu’il en est ici et ce que je viens de dire n’est qu’un exemple parfaitement théorique… Mais après tout il n’est pas plus théorique que les assertions de toute autre personne qui n’aurait pas plus d’informations que moi.

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Quant a la critique du fonctionnement de la justice americaine l’affaire outreau démontre que l’existence d’un juge d’instruction n’empêche pas les dysfonctionnements qui plus est le juge d’instruction est appelé a disparaître

Dans mes précédents messages je n’ai pas fait de critique du système judiciaire étasunien.
J’ai simplement rappelé que chez eux il y a un procureur qui instruit à charge et les avocats qui instruisent à décharge.
Chez nous c’est une même personne qui se charge des 2 démarches.

De fait, un procureur américain peut facilement mener devant un tribunal une affaire alors qu’il existera des éléments importants à décharge mais dont il n’aura pas une bonne connaissance.
Ceci est un fait. Ça ne veut pas dire que ce système est forcément mauvais, ni qu’il est forcément bon. Ça ne veut pas dire non plus qu’un procureur est une machine à créer des erreurs judiciaires, mais ça ne veut pas dire non plus qu’il est un juge dont la parole vaut “loi”.

Là encore, restons raisonnables et résonnés et ne donnons aps à une information une importance plus grande ou plus faible que ce qu’elle n’a.
Essayer d’être juste serait une faute ou une forme de compromission ?

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Le systheme americain par contre a plusieurs aventage par rapport au systheme Francais il reconnaît les class actions ce qui permets aux consommateurs de poursuivre en groupe un prestataire incompétent ou indélicat

Heu, plus précisément, le système français n’empêche pas “[les] consommateurs de poursuivre en groupe un prestataire incompétent ou indélicat”. il les empêche juste de le faire de façon collective, en particulier à travers une association les représentant.

C’est à mon avis un manque certain dans notre système judiciaire et je rejoins largement les personnes qui œuvrent pour son introduction (depuis trop longtemps repoussée).

Il est en effet plus simple de se mettre à 100 pour demander 50 € de dommages chacun que de le faire 100 fois de façon séparée (exemple schématique et grossier, je sais).

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Autre differance de taille la loi americaine autorise les avocats d’etre remunerer a la gagne du proces une solution qui offre aux demandeurs la possibilité d’être représenté par des tenors du barreau si la cause est gagnable alors qu’en France cela n’est pas permis ce qui conduit a une justice a 2 vitesse

Pas d’accord ! Tu oublies de dire que dans ce système l’avocat ne va pas regarder seulement si la cause est gagnable mais aussi combien elle pourrait rapporter ! Et là ça change tout… Si tu es certain de gagner mais qu’il n’y a pas d’argent au bout, l’avocat ne va pas se précipiter pour te défendre et la justice à 2 vitesse ne sera pas loin.

Sans compter que ce système pousse les avocats à chercher le moindre prétexte pour intenter un procès potentiellement rémunérateur (c’est pas pour rien que les gobelets de café de nos Mc Do affichent désormais des mentions invitant à faire attention pour ne pas se brûler !).

Sur le système français, il faudra me dire en quoi l’absence de l’existence de ce système nuit à notre justice, surtout dans un système où les aides juridictionnelle (de l’assurance de l’employeur par exemple) sont nombreuses.

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Je voudrai proposer de recentrer un peu ce débat.

Pour moi il ne s’agit pas de définir les responsabilités des uns et des autres.
Cela est le travail de la justice et intéresse bien évidemment au plus haut point les familles des victimes (celles des enfants décédés comme celles des enfants blessés ou traumatisés qu’il ne faut pas oublier non plus).

Sur un lieu d’échange comme le nôtre, on devrait à mon avis se concentrer à définir les dangers des séjours itinérants et à débattre sur les mesures qui nous semblent appropriées pour améliorer la sécurité dans ces séjours.
Peut-être cela aura-t-il une influence directe (en particulier à travers les directeurs de séjours présents ici) et peut-être que cela aidera des animateurs à mieux choisir leurs employeurs, en leur posant des questions pertinentes lors de leur recrutement… Ça vaut le coup d’avoir ce débat de fond, le nez décollé de cette horrible affaire de l’été dernier.

[selinger]

Fg63

Arrête de jouer au jeu de la fausse impartialité ,a moins de considérer que la normalité pour un conducteur est de faire des tonneaux,voir photos qui illustre l’article qui figure au lien sommaire du site associationsosvoyages.com ,la responsabilité de l’animatrice/conductrice dans l’accident est indiscutable ce qui par contre peut faire objet d’un débat c’est les raisons qui l’on conduit a la sortie de route

Comme selon l’enquête de police elle n’était ni sous l’emprise de la l’alcool ni de la drogue ce procureur dont tu conteste les déclarations a qualifie cette responsabilité comme un délit mineure malgré la mort des 2 ados :

«  Elle n’a pas fait d’excès de vitesse. Elle s’est endormie. Dans ce contexte, nous n’avons rien en notre possession qui nous permette de prouver que la conductrice s’est rendue coupable d’une infraction majeure, selon les termes définis par la loi de Californie ».

Quant a la critique du fonctionnement de la justice americaine l’affaire outreau démontre que l’existence d’un juge d’instruction n’empêche pas les dysfonctionnements qui plus est le juge d’instruction est appelé a disparaître

Le systheme americain par contre a plusieurs aventage par rapport au systheme Francais il reconnaît les class actions ce qui permets aux consommateurs de poursuivre en groupe un prestataire incompétent ou indélicat

Autre differance de taille la loi americaine autorise les avocats d’etre remunerer a la gagne du proces une solution qui offre aux demandeurs la possibilité d’être représenté par des tenors du barreau si la cause est gagnable alors qu’en France cela n’est pas permis ce qui conduit a une justice a 2 vitesse

Pour les riches les grand cabinet d’avocats qui vont demultiplier les arguties pour obtenir la relax ou une condamnation au minima pour les pauvres les avocats commis d’office rémunéré environ 600 euros par affaire incapable de consacrer le temps nécessaire a la gestion du dossier lorsque le litige est un tant soit peu compliqué ou volontairement compliqué par la partie adverse

En ce qui concerne le droit de réponse il a été imposé dans les conditions discutable que je décrit

cordialement

alexis Selinger
http://www.associationsosvoyages.com

[Utilisateur anonyme 37304]

sosvoyages a écrit:
Il s’en suit que les improvisations excusables d’une « colo » associative ne le sont pas de la part d’un tour operator qui ambitionne et se présente comme le leader du marché.

Je ne vois pas en quoi une colo devrait se voir excuser des approximation.
Ce n’est pas le statut juridique d’un organisateur ou d’un séjour qui détermine les responsabilités des uns et des autres.

Les contraintes règlementaires sont certes moins strictes dans certains domaines sur une colo, mais elles le sont bien plus d’en d’autres que sur un séjour organisé par un tour operator (qui à ma connaissance n’a pas d’obligations comparables à celles d’une colo pour organiser une baignade par exemple).

Prétendre que des “improvisations excusables” pourraient exister ou (pire !) seraient légitimes me semble dangereux… A moins qu’il ne s’agisse d’une façon pernicieuse de décrédibiliser les colos, ce que je n’ose croire.

sosvoyages a écrit:
Nous attendons tous une décision de justice mais cette attente qui risque de durer quelques années ne doit pas empêcher une réflexion pour que ce type de drame ne se reproduise plus.

Parfaitement d’accord !

J’aimerai d’ailleurs que tous ceux qui prônent cela (moi en tête hein) parlent plus de solutions pour limiter les risques de voir un tel drame arriver de nouveau plutôt que d’épiloguer sur des supputations concernant ce cas précis (laissons passer la justice, élargissons un peu le débat à tous les problèmes que nous pourrions identifier).

sosvoyages a écrit:
Il est urgent à notre sens, association de défense des consommateurs spécialisée dans le voyage, de revoir le statut des animateurs, leur grille de rémunérations lorsqu’ils collaborent avec une société commerciale et l’amplitude de travail auquel ils sont astreint.

L’animation ne doit plus être un petit boulot précaire mais une vraie profession avec des droits, des devoirs et une évolution de carrière.

Quelle légitimité pour une association de défense des voyageurs (action par ailleurs particulièrement louable) dans un débat sur le statut des animateurs ?

Un combat contre l’organisation de voyages proches de ce que proposent des opérateurs de tourisme et éloignées de fait des “colos” traditionnelles me semblerait déjà plus cohérent.

Je ne vois pas bien non plus en quoi une professionnalisation imposée des animateurs garantirait une meilleur “conscience professionnelle” de leur part ou une plus grande efficacité de terrain… On critique assez sur ce forum les formation professionnalisations pour savoir qu’elles ne sont en rien une garantie fiable de quoi que ce soit.

—

Concernant la “grille salariale”, je suis moi-même opposé à l’usage du CEE dans les entreprises commerciales, en particulier quand elles vont sur des terrains concurrençant d’autres acteurs économiques soumis pour leur part à des contraintes salariales plus fortes.

Mais je n’irai pas comparer l’animateur BAFA qui encadre les enfants d’une colo poneys (avec appel à des professionnels de ces animaux, payés en fonction) avec un animateur conduisant plusieurs heures par jour un véhicule sur un séjour comparable à un voyage organisé avant tout…

[Utilisateur anonyme 37304]

Je suis surpris. Le droit de réponse n’est pas un droit sur un blog ? Si c’est le cas j’imagine qu’elle peut rapidement le supprimer… (il y est toujours aujourd’hui)

D’après ce que je l’ai lu, le droit de réponse est une obligation légale pour le site qui permet de gérer un blog (ici overblog) car il est considéré comme un éditeur de presse…

Ce n’est donc pas Nathalie qui a choisi de diffuser ou non ce message des salariés de Cousins mais plutôt son hébergeur qui le lui a imposé (après l’avoir informée de cette démarche j’espère).
Il est précisé sur le blog qu’elle n’a pas le droit de l’effacer si j’ai bonne mémoire.

[Utilisateur anonyme 37304]

Matim a écrit:
sosvoyages, Alexis,

Ce qui en clair veut dire que la culpabilité est acquise et que la décision attendue de la justice américaine ne portera que sur le montant des dommages et intérêts accordé aux familles. Evoquer dans ces conditions la présomption d’innocence comme cela est fait sur le forum n’est pas de l’impartialité mais un travestissement de la vérité, pire de la complaisance.

Je suis étonné, car tu ne tiens pas le même discours que la maman d’une des victimes sur son blog… aurais-tu des informations différentes..?
Cette maman reconnait, elle, le droit à la présomption d’innocence (et ce malgré sa douleur). Je ne pense pas que ça soit de la complaisance comme tu l’affirmes, tu en conviendras?
Elle dit aussi très posément qu’elle souhaite que la justice passe et fasse son travail pour déterminer les responsabilités (on se projette dans le futur), là encore on est loin de ton affirmation qui a déjà classé le dossier.

Peut être devrais tu lire ce qu’elle a écrit, ça permettrai une cohérence dans le discours.

Cdlmt

Comme Matim je suis choqué par cette affirmation !

En quoi un procureur qui dit “je pense qu’il y a matière à poursuivre et à organiser un jugement” serait la garantie d’une culpabilité établie ???

A quoi bon en passer par le tribunal si le procureur (qui aux USA est avant tout un enquêteur à charge, pas à décharge comme doit aussi l’être le juge d’instruction chez nous) détermine tout lui-même ??? Où est le droit à la défense et à la contradiction portée à l’accusation ?

N’est-il pas tout aussi exagéré de parler de “présumé coupables” que de laisser croire que les défenseurs de la présomption d’innocence seraient en fait de connivences avec des personnes ou institutions accusées et poursuivies ?

[Auteur]

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