[selinger]

Colo bonjour

Quelle que soit la peine infligée ou le niveau de dédommagement cela n’atténuera pas la douleur des parents et des proches des victimes.

Alors que leurs vies étaient bien organisées, qu’ils faisaient des projets, qu’ils avaient des espoirs, tout a basculé et il leur faut aujourd’hui réapprendre à vivre avec ce manque cette déchirure.

Tu as raison il est impératif que ce type de drame ne se reproduise plus, pour se faire il faut la volonté de chacun de nous.

Il faut que les animateurs aient la capacité de refuser des missions lorsque celles-ci comportent un risque pour les enfants ou ados dont ils auront la charge.

Il faut que les dirigeants d’entreprise privilégient la sécurité à leur tiroir caisse.

Il faut que les élus prescripteurs soient vigilants lors du référencement des prestataires il faut que les parents ne se laissent pas bluffer par l’esthétique d’un catalogue mais analysent d’une manière critique l’offre qui leur est faite.

Quant à nous, association sos voyages outre notre soutien aux familles nous allons poursuivre le travail didactique que nous faisons pour épingler les entreprises qui pratiquent un marketing dévoyé et aider leurs victimes dans leurs démarches pour faire valoir leurs droits.

alexis Selinger
http://www.associationsosvoyages.com

[Al-Batros]

Salut la foule,

Les juges sont pleins de mansuétude, préparez vos mouchoirs:

Exemple 1: LES FAITS

– le vendredi 23 janvier 1998 à 13h15, une plaque à vent emporte un groupe de 32 randonneurs, dont 26 collégiens de 4e sport du collège privé St-François-d’Assise de Montigny-le-Bretonneux (Yvelines) en classe de neige au centre UCPA de Châteauroux. 9 adolescents, une accompagnatrice et une enseignante sont tués, 17 autres personnes blessées.

– Le procès se déroula sous haute surveillance au tribunal correctionnel de Gap durant trois jours (26-29 octobre 1999). Le jugement est rendu le 13 janvier 2000: mis en examen pour homicides involontaires, blessures involontaires et mise en danger de la vie d’autrui, le guide Daniel Forté est condamné à 2 ans de prison avec sursis et 8000 francs d’amende par le tribunal correctionnel de Gap. Trois autres prévenus (le directeur du centre UCPA, un accompagnateur et le professeur d’EPS) sont relaxés.

– La cour d’appel de Grenoble confirma le jugement du TC de Gap en juin 2001 et fin novembre 2002, la Cour de cassation rejeta le pourvoi des familles qui contestait l’arrêt de la cour d’appel.

– À titre individuel le 21 janvier 2001, sept familles relancent la procédure et déposent une nouvelle plainte avec constitution de partie civile auprès du procureur de Versailles pour “tromperie sur contrat”, s’appuyant sur le fait que la description des activités de la classe de neige avant le départ ne correspondait pas à ce qui a été réalisé sur le terrain.

Exemple 2:Le propriétaire du centre équestre de Lescheraines, en Savoie, où huit jeunes gens ont trouvé la mort en 2004 dans un incendie accidentel, a été condamné aujourd’hui à 30 mois de prison, dont six mois ferme. Le tribunal correctionnel de Chambéry a en revanche décidé de ne pas interdire définitivement à Michel Hinniger, 53 ans, d’exercer sa profession de loueur d’équidés ou d’organisateur de promenades à cheval.

Son ancienne épouse, Laure, 36 ans, poursuivie en tant qu’exploitante de l’établissement, a pour sa part écopé d’un an de prison avec sursis. Cette femme, qui a quitté son mari depuis le drame, a, à plusieurs reprises, à l’inverse de Michel Hinniger, montré au cours du procès qu’elle partageait la douleur des familles.

To be continued

Al

[matw25]

De toute manière cet accident est classé en homicide involontaire ce qui dans le droit francais est puni de 3 ans d’emprisonnement et de 45 000€ d’amende donc finalement on se rapproche du reste.

Pour l’interdiction d’exercer son activité pour l’entreprise une fois de plus je suis en désaccord car il s’agit bien de la responsabilité de l’équipe même si pénalement le dirigeant est mis en cause.

Alors moi aussi je trouve cela horrible que la mort d’un enfant ne soit puni que de 3 ans de prison et malheureusement ce n’est pas la première fois. Ainsi il s’agit une nouvelle fois des failles de la justice.

[colo1806]

Salut à tous,

Après avoir lu vos posts,je viens vous poser quelques questions car vous me semblez être en mesure d’y répondre (je m’adresse à Al et Alexis de sos voyages)..

Si j’ai bien compris,la conclusion de tout ça,c’est que le procès de cette affaire aura lieu aux USA et que les risques encourues sont,à mon avis personnel,minimes..
Vous dites que l’animatrice pourrait être condamnée à 2 ans de prison,mais dans les faits,executera-t-elle cette peine si elle est condamnée vu qu’elle est rentrée en France ??
Vous dites aussi que Cousins d’Amérique pourrait être condamné à verser des dommages et intérêts..C’est tout ?? Je trouve que c’est quand même très peu pour la mort de 2 enfants (encore une fois,avis personnel)..Aucune condamnation pénale pour cette société et son dirigeant ?? Il ne risque aucune menace d’interdiction d’exercer ??
Et même si cette interdiction était prononcée aux USA,serait elle applicable en France ??

Est-ce que les parents de ces 2 enfants auront une possibilité de poursuivre leur action en justice en France pour non respect de contrat en matière de résultat et de sécurité (ce contrat a été signé en France non ??)..

Pourrait il y avoir une action en justice intentée par le ministère JS ou du tourisme contre cette société si sa culpabilité est prononcée aux USA ??

Personnellement,je serais écoeuré si cette société (et surtout son dirigeant) s’en tirait à si bon compte..Cela se résumerait pour moi à faire le constat qu’avec l’argent,on peut acheter le décès de 2 enfants et la vie continue..Et en ce qui concerne l’animatrice,je veux bien admettre sa responsabilité (si elle est établie) et donc sa condamnation,mais ça me donnerait fortement l’impression que seul,le lampiste ou l’exécutant de service a payé alors que le principal instigateur restera libre comme l’air,rien ne l’empêchant de recommencer..

[Matim]

Et ensuite ?

Une fois que ce constat est fait, quand on a répété que “l’organisateur a une obligation de..” que la loi “X-Y du 23 mars 1976 stipule que ….” etc. il faut aller au delà .

Les responsabilités peuvent être reconnues indéfiniment mais si rien n’est fait en amont c’est inutile (je pense).
Si j’évoque le ministère de tutelle c’est que justement la notion de responsabilité peut aussi être partagée par ce dernier puisqu’il donne un agrément après avoir, normalement, effectué un contrôle. Et là, sans attendre le séjour, il y avait des éléments qui pouvaient mettre la puce à l’oreille (rythme soutenu, étapes, moyens matériels, effectif d’encadrement).

Si demain un autre organisateur propose la même chose les moyens de contrôle et d’agrément seront ils les mêmes … ? si oui, alors tout ceci aura été inutile .
Les catalogues de l’été prochain sont déjà édités, les séjours déjà prêts…les équipes bientôt recrutées. C’est maintenant qu’il faut agir.
Il faut avancer => sortir des constats et se projeter dans l’avenir

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

allons allons … recentrons le sujet, … Je te rappelais simplement ce qui était écrit sur son blog public.

Et bé alors, tu devrais écrire: “Sur le Blog, il est écrit que …”.

Ce qui est écrit n’est pas à prendre pour argent comptant systématiquement. La connaissance de la vérité passe par des accomodements.
Même, mes petits morpions savent faire ça, j’te rappelle pas je que m’a fait le p’tit R… (10 ans), il avait une égratinure à la tête à cause de M… .
R… m’a dit: “M… m’a fait un trou à la tête.” C’était vrai, mais …

Je suis convaincu que , au delà des structures de loisirs qui piétinent les principes pédagogique au nom du roi €uro, on peut clairement s’interroger sur la pertinence des missions et des contrôles du ministère de tutelle (tourisme et JS).

Ben moi, j’ai pas l’impression que ce sont les grands principes pédagogiques qui ont été piétinés, mais les engagements contractuels et les obligations de la loi et du Règlement.

Quand un organisateur accepte l’inscriptiond’un enfant, il accepte un chèque, là c’était près de 3000 euros, cad 4000 dollars, il y a un contrat. Si l’organisateur ne veut pas expliciter ce contrat, c’est son choix d’organisateur, le contrat existe quand même.
J’ai essayé de t’expliquer, mais tu ne captes pas, par le PE, donc le PP, l’organisateur peut changer la nature de certaines obligations, cad infirmer la RC contractuelle.

L’organisateur est aussi tenu à la responsabilité pénale du chef d’entreprise dont il peut se dégager par D de P dont la preuve de l’existence sera à sa charge. (Cf, Cour de Cass) Moi, je ne sais rien de la réalité de cette D de P, ni de son étendue, ni de sa portée. Mais, je sais que ça pourrait être embêtant s’il ‘y a pas pensé. Une telle condamnation peut entrainer une peine d’interdiction d’exercer son activité.

Si tous les éléments cités dans cette affaire sont vérifiés, il y a une énorme faille au niveau du ministère de la jeunesse et des sports qui est censé agréer le séjours, tant sur le plan pédagogique que sur le plan technique. Si cet organisateur de séjour à accumulé les fautes (cf le blog ) sans que rien ne soit décelé au niveau des contrôles je pense qu’il y a de quoi avoir des frissons pour la totalité des séjours organisés pour nos enfants ..!

T’as toujours pas compris: “Le chef d’entreprise doit veiller personnellement au respect des dispositions légales et réglementaires, notamment à celles prescrites par le droit du travail, parce qu’il est légalement présumé en avoir le pouvoir.”

Tata Jiesse vérifie ce que l’organisateur prévoit dans son PE.
C’est pas telle qui doit vérifier si la conductrice respecte bien le Cote de la Roude , si la dirla respecte la Règlemention des ACM, etc.

Tu as du lire: “Le projet éducatif définit les objectifs de l’action éducative des personnes qui assurent la direction ou l’animation des accueils mentionnés à l’art R. 227-1 et précise les mesures prises par la personne physique ou morale organisant l’accueil pour être informée des conditions de déroulement de celui-ci.”

“précise les mesures … pour être informée des conditions de déroulement de celui-ci”
Cela implique que la personne organisant le séjour doit être informée des conditions de déroulement de celui-ci puisque le Règlement lui impose le choix du comment.
Quand on lit le Blog de Léa, on sent que le séjour est parti en galère tout de suite, que les infractions au Code de la Route ont été répétées, etc.
Le chef d’entreprise ne savait rien de tout ça?
Est-il intervenu pour remettre de l’ordre?
As t’il fait le pari que ça s’arrangerait?
Ce qu’on sait, c’est que maheureusement, l’irréparable est arrivé.

Mme Baldaccini a écrit quelque que chose de très fort et que j’aime beaucoup: “Sachez également que je n’ai pas mis au monde ma fille pour qu’elle devienne martyre qu’elle meure pour qu’enfin vous puissiez réaliser vos incompétences et qu’alors vous puissiez procéder enfin au réajustement nécessaire pour minimiser les risques de telle organisation pour tel séjour.”

Je recrie haut et fort que, pour les parents, leurs enfants ne sont pas du matériel expérimental pour que les directeurs ou organisateurs essaient leur organisation de séjours et fassent des améliorations ensuite.”
Soit ils savent réussir, cad, se tenir à une obligation de résultat*, comme le préconise le Code du Tourisme et la Loi n°92-645 du 13 juillet 1992 (Loi fixant les conditions d’exercice des activités relatives à l’organisation et à la vente de voyages ou de séjours), soit ils vont savourer les cornichons ailleurs qu’aux 5ièmes des ACM.

Al

* L’obligation est de résultat chaque fois que le créancier s’en remet totalement à la vigilance du débiteur. En animation, les obligations de moyens, c’est pas systématique. C’est ce que vous voulez, mais faut pas rêver.

[Matim]

Alexis,

ne mêle pas la maman de Lea à notre échange. Ni toi ni moi ne sommes ses porte parole.

allons allons … recentrons le sujet, personne ici sur ce forum ne se fait porte parole de cette maman. Je te rappelais simplement ce qui était écrit sur son blog public. Je comprend très bien que cette petite divergence sur la présomption d’innocence te gêne mais c’est ce qui est écrit. Désolé de le rappeler. Sache simplement que ce genre de petite incohérence ne participe pas forcément à la bonne compréhension de la procédure.

overblog lui a imposé cet écrit que rien ne justifiait en droit.

Je suis surpris. Le droit de réponse n’est pas un droit sur un blog ? Si c’est le cas j’imagine qu’elle peut rapidement le supprimer… (il y est toujours aujourd’hui)

Si pour toi abuser les délégués des CE et les parents te semble naturel pour moi c’est du marketing devoyé de la publicitemensongère ,un délit réprime par le code de la consommation

Hum.. Cette méthode qui consiste à faire dire à l’autre ce qu’il n’a jamais dit n’est pas très pro… Où as tu vu que je trouve ça NATUREL d’abuser un CE et ses délégués ?? ou ?? Là encore personne ici sur ce forum n’a tenu ce genre de discours absurde.

Pour en revenir au fond du sujet, ce que tu dis est très intéressant (pub mensongère, marketing devoyé, delit etc.) car je pense que tu t’appuies sur des faits et des conclusions vérifiées et vérifiables. Chaque exemple donné (et j’éspère verifié) permet d’y voir plus clair . En cela ton intervention est importante .
Je suis convaincu que , au delà des structures de loisirs qui piétinent les principes pédagogique au nom du roi €uro, on peut clairement s’interroger sur la pertinence des missions et des contrôles du ministère de tutelle (tourisme et JS).
Si tous les éléments cités dans cette affaire sont vérifiés, il y a une énorme faille au niveau du ministère de la jeunesse et des sports qui est censé agréer le séjours, tant sur le plan pédagogique que sur le plan technique. Si cet organisateur de séjour à accumulé les fautes (cf le blog ) sans que rien ne soit décelé au niveau des contrôles je pense qu’il y a de quoi avoir des frissons pour la totalité des séjours organisés pour nos enfants ..!

****

[selinger]

Matim

Sois gentil ne mêle pas la maman de Lea à notre échange. Ni toi ni moi ne sommes ses porte parole.

Qui plus est, elle n’est pas juriste et s’est laissé piéger par un droit de réponse qu’elle n’aurait jamais dû accepter.

Son problème est qu’elle ne dispose pas d’un hébergement commercial et overblog lui a imposé cet écrit que rien ne justifiait en droit.

La déclaration d’Arthur Maillet procureur du Comté d’Inyo en Californie est suffisante pour établir au moins la culpabilité de la conductrice et la seule chose que le tribunal aura à définir est s’il y a des circonstances atténuantes ou non.

Le procès au Civil démontrera si cette culpabilité est partagée par son employeur et a quelle niveau.

Mais indépendamment de ce procès Cousins d’Amérique dans cette triste affaire a violé les codes du tourisme et de la consommation et c’est là l’objet de mon intervention et celle de l’association de défense des consommateurs que je représente.

Si pour toi abuser les delegues des CE et les parents te semble naturel pour moi c’est du marketing devoyé de lapublicite mensongére ,un delit reprime par le code de la consommation

Cordialement

alexis Selinger
http://www.associationsosvoyages.com

[Matim]

Cela signifie que si une personne est victime d’atteinte à la présomption d’innocence avant la condamnation, le juge peut faire cesser l’atteinte. Cela ne définie pas ce qu’est l’atteinte.

Ok, j’ai compris le pb !
J’étais déjà dans les conséquences du non respect de la présomption d’innocence pendant que toi tu me parlais de la définition de cette présomption.
On ne parlait pas de la même chose.
Maintenant c’est plus clair .

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Tu as lu:
Lorsqu’une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l’objet d’une enquête ou d’une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l’insertion d’une rectification ou la diffusion d’un communiqué, aux fins de faire cesser l’atteinte à la présomption d’innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte.

Cela signifie que si une personne est victime d’atteinte à la présomption d’innocence avant la condamnation, le juge peut faire cesser l’atteinte.
Cela ne définie pas ce qu’est l’atteinte.

C’est le Code de Procédure Pénale qui la définit:
Article préliminaire

…

III. – Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été établie. Les atteintes à sa présomption d’innocence sont prévenues, réparées et réprimées dans les conditions prévues par la loi.

…

Comprends-tu?

Al

[Matim]

sosvoyages, Alexis,

Ce qui en clair veut dire que la culpabilité est acquise et que la décision attendue de la justice américaine ne portera que sur le montant des dommages et intérêts accordé aux familles. Evoquer dans ces conditions la présomption d’innocence comme cela est fait sur le forum n’est pas de l’impartialité mais un travestissement de la vérité, pire de la complaisance.

Je suis étonné, car tu ne tiens pas le même discours que la maman d’une des victimes sur son blog… aurais-tu des informations différentes..?
Cette maman reconnait, elle, le droit à la présomption d’innocence (et ce malgré sa douleur). Je ne pense pas que ça soit de la complaisance comme tu l’affirmes, tu en conviendras?
Elle dit aussi très posément qu’elle souhaite que la justice passe et fasse son travail pour déterminer les responsabilités (on se projette dans le futur), là encore on est loin de ton affirmation qui a déjà classé le dossier.

Peut être devrais tu lire ce qu’elle a écrit, ça permettrai une cohérence dans le discours.

Cdlmt

[selinger]

Matim

Je te signale que l’enquête faite par la police américaine est close.

Arthur Maillet procureur du Comté d’Inyo en Californie, a expliqué que la conductrice du minibus à l’origine de l’accident fatal à deux adolescentes françaises le 22 août dernier, risque 2 ans de prison en cas de procès.

Le procureur reconnaît avoir hésité à la poursuivre en raison des problèmes logistiques que ce cas implique, coût du procès alors que l’état de Californie est en quasi faillite, mais avoir finalement décidé de le faire pour tenter de « rendre justice » aux familles qui ont perdu un proche.

Il mentionne également la possibilité pour l’entourage de Léa Baldacini et d’Orane Pozzo di Borgo d’entamer une procédure civile aux États-Unis pour tenter d’obtenir des dommages et intérêts de la part de la conductrice, voire de la société Cousins d’Amérique, qui avait organisé le voyage.

Ce qui en clair veut dire que la culpabilité est acquise et que la décision attendue de la justice américaine ne portera que sur le montant des dommages et intérêts accordé aux familles.

Evoquer dans ces conditions la présomption d’innocence comme cela est fait sur le forum n’est pas de l’impartialité mais un travestissement de la vérité, pire de la complaisance.

Volontairement l’association sos voyages qui ne fait pas dans le sensationnel type presse people, n’a pas voulu aborder le sujet sous l’angle pénal qui obligatoirement aurait été défavorable à l’animatrice/conductrice mais a fait le choix de se placer sur un terrain qui lui est familier, le respect du code du tourisme, de celui de la consommation et accessoirement du code du travail.

Quant à ma crédibilité ou celle de l’association que je représente elle est facilement démontrable nous ne vivons ni de subvention ni de publicité et jusqu’à ce jour aucune des enseignes que nous épinglons n’a osé nous assigner pour dénigrement ou diffamation.

cordialement

alexis selinger
http://www.associationsosvoyages.com

[Matim]

La présomption d’innocence n’est pas définie par 9-1 mais par le Code de Procédure Pénale.

😕

Code civil
Livre Ier : Des personnes.
Titre Ier : Des droits civils.
Article 9-1 (En vigueur depuis le 16 Juin 2000 !)
Modifié par Loi n°2000-516 du 15 juin 2000 – art. 91

plus d’info > ma source

est-ce inexact ..?

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim

C’est pas de la mauvaise volonté de ma part mais j’ai du mal à avancer avec tes réponses.. je ne comprends pas bien le but.
(J’ai déjà du mal à suivre tes réponses sous forme de question mais maintenant tu utilises la 3eme personne pour parler de toi… ouille)

La véracité d’une allégation est indépendante du but qui a poussé à la poser. Pourquoi chercher un but?

Je pose des questions, parce qu’une question ne peut pas amener une contestation.

Tu ne peux pas rétorquer c’est faux à une question.

Parler à la 3ème personne, c’est un jeu.

Quand tu dis “tu ne sais pas ce que je sais” je te demande alors simplement de nous dire ce que tu sais … mais tu refuses (ou tu ne sais rien, ce qui me semble plus plausible)…Et après ? C’est stérile.

Tu dois faire avec ce que tu n’as pas à savoir.

Quand je te donne une référence d’article tu me demande juste si je l’ai lu ; Puis tu me redonne un lien legifrance qui n’apporte strictement rien de plus… et ensuite ? on fait quoi avec ça ?

La présomption d’innocence n’est pas définie par 9-1 mais par le Code de Procédure Pénale.

Quand je m’étonne que tu dises que “on a CHOISI ” délibérément d’utiliser tel ou tel véhicule, tu t’arrête sur le mot délibérément alors que ce qui est important ici c’est la notion de choix ou de non choix . Tu comprends ça ? et on avance toujours pas…

Non, choisir et choisir délibéremment, ce n’est pas pareil.

Dommage je pense que c’est intéressant pourtant . Et je suis toujours preneur de tes précieuses infos lorsqu’elles sont vérifiées !
Si tu penses pouvoir me faire avancer (sur ces 3 point là par exemple) ca serait avec plaisir. merci

Tout n’est pas possible par Internet, j’suis désolé.
Si tu veux avancer, relis le Blog et essaie de revoir les différents évènements et même ceux avant l’accident.

Al

[Matim]

Al,

C’est pas de la mauvaise volonté de ma part mais j’ai du mal à avancer avec tes réponses.. je ne comprends pas bien le but.
(J’ai déjà du mal à suivre tes réponses sous forme de question mais maintenant tu utilises la 3eme personne pour parler de toi… ouille)

> Quand tu dis “tu ne sais pas ce que je sais” je te demande alors simplement de nous dire ce que tu sais … mais tu refuses (ou tu ne sais rien, ce qui me semble plus plausible)…Et après ? C’est stérile.
> Quand je te donne une référence d’article tu me demande juste si je l’ai lu ; Puis tu me redonne un lien legifrance qui n’apporte strictement rien de plus… et ensuite ? on fait quoi avec ça ?
> Quand je m’étonne que tu dises que “on a CHOISI ” délibérément d’utiliser tel ou tel véhicule, tu t’arrête sur le mot délibérément alors que ce qui est important ici c’est la notion de choix ou de non choix . Tu comprends ça ? et on avance toujours pas…

Dommage je pense que c’est intéressant pourtant . Et je suis toujours preneur de tes précieuses infos lorsqu’elles sont vérifiées !
Si tu penses pouvoir me faire avancer (sur ces 3 point là par exemple) ca serait avec plaisir. merci

Sinon,

l peut parfois limiter sa responsabilité par convention”, cela veut dire que par le truchement d’un CONTRAT (Cad, le PE), l’organisateur débiteur peut limiter sa responsabilité

C’est ta traduction du texte…. Un projet pédagogique n’est pas un contrat et il ne lève aucunement la responsabilité de l’organisateur (heureusement !! sinon tu imagines les dérives possibles..). Il n’y a pas d’obligation de résultats sur un PE (des buts éducatifs vers lesquels on tend).
Par contre il est vrai qu’une décharge de responsabilité est possible ponctuellement et dans des conditions bien précises; mais ce n’est pas dans le PE.

A+

***********

sosvoyage, Alexis,

Il n’est pas question dans mes propos de défendre telle ou telle partie (puisque justement je dis attention de ne pas aller trop loin dans les affirmation ou les suppositions surtout lorsqu’elle ne sont pas argumentées).
Je ne remets pas en cause les faits, je dis simplement qu’on assiste à un étalage de personnes qui savent toutes mieux les unes que les autres, qui connaissent des choses (mystère ..!) qui supposent en accusant, qui affirment, qui ont des convictions, qui se contredisent. Bref, plus besoin de justice alors !? plus besoin d’enquête ! Oui il y a des évidentes fautes, mais il y beaucoup de zones d’ombres aussi. En fait c’est plus la forme de l’échange qui me dérange, j’espère que vous le comprenez mieux ainsi .

Concernant ma connaissance du dossier, je n’ai pas connaissance directe du dossier. C’est pourquoi – contrairement a ce que je “reproche” à Al – je n’affirme rien, ni accuse personne, et encore moins je ne conclue à la place de la justice.
Quand à la supposée complaisance, cela me fait sourire : est on complaisant dès lors qu’on ne rentre pas dans le jeu de conclusions hâtives et d’affirmation a l’emporte pièce ?? un peu de sérieux svp… ne tombez pas à votre tour dans ce discours , cela ne contribuerai pas à votre crédibilité. Et je ne suis pas le seul à le noter sur ce forum.

Je cautionne la fin de votre post évidemment.

Cdlmt

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Il est à rappeler qu’en vertu des articles L211-7 et suivants du Code de la consommation, les agences de voyages sont tenues d’une obligation de résultat.

Elles ne peuvent s’exonérer de tout ou partie de leur responsabilité qu’en apportant la preuve que l’inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable soit à l’acheteur, soit au fait imprévisible et insurmontable d’un tiers étranger à la fourniture des prestations prévues au contrat, soit au cas de force majeure.

J’ajouterais qu’en matière de transport, l’obligation est de résultat car le débiteur s’en remet totalement à la vigilance du créancier. (Ce n’est ni à cause du Code du Tourisme, ni des autres, c’est la jurisprudence.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_du_transport

Un truc intéressant dans “En règle générale, le transporteur est soumis à une obligation de résultat : …, mais il peut parfois limiter sa responsabilité par convention.”

“il peut parfois limiter sa responsabilité par convention”, cela veut dire que par le truchement d’un CONTRAT (Cad, le PE), l’organisateur débiteur peut limiter sa responsabilité (civile contractuelle, of course, pas pénale pour infraction au Rode de la Coute). (Idem pour la bouffe)

Ce qui est dit laisse entendre que l’équivalent de:
Article R412-2 (Code de la Route)
I. – En circulation, tout conducteur d’un véhicule à moteur dont les sièges sont équipés de ceintures de sécurité en application des dispositions du livre III et dont le nombre de places assises, y compris celle du conducteur, n’excède pas neuf doit s’assurer que tout passager âgé de moins de dix-huit ans qu’il transporte est maintenu soit par un système homologué de retenue pour enfant, soit par une ceinture de sécurité.
Dans les véhicules de même capacité, lorsqu’un siège n’est pas équipé de ceinture de sécurité, il est interdit d’y transporter un enfant de moins de trois ans.

a été transgressé assez souvent.

Or, selon la jurisprudence: “Le chef d’entreprise doit veiller personnellement au respect des dispositions légales et réglementaires, notamment à celles prescrites par le droit du travail, parce qu’il est légalement présumé en avoir le pouvoir.”

“Le chef d’entreprise doit veiller personnellement au respect des dispositions légales et réglementaires”, c’est clair, non?
Il veille lui même ou il fait veiller quelqu’un d’autre. La dirla?

Il n’y a pas besoin des conclusions de la justice pour constater que plein de choses sont pas claires.

L’intérêt de l’humanité tout entière est qu’il n’y ait plus d’accidents mortels aussi prévisibles.
La ceinture est obligatoire et bé on l’a met.
Il faut obliger les mineurs à porter la ceinture et bé on les oblige.
On est dans le domaine de la faute délibérée, si on fait pas.

Quant à l’endormissement au volant, est ce une réalité? Y’a t’il eu des signes avant coureur? Ma conviction est oui, car je connais bien ces signes.
Y’a pas de texte pour ça, alors, on est donc dans le domaine de la faute caractérisée, s’il y a faute.
C’est le juge qui décide.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Al a dit: On a choisi un van sans détecteur de ceintures non attachées.
Matim dit: Dans la deuxième phrase ,Al il affirme qu’il y a eu un “choix” délibéré de la part de “on” de prendre un véhicule sans alarme.

Al n’a pas utilisé d’adverbe avec le verbe choisir pour préciser comment avait été fait le choix.
Donc, ton allégation est fausse.

Dans le premier cas c’est un fait, tu prends un véhicule avec cet équipement. Point barre. Tu es utilisateur d’1 véhicule homologué. Et entre nous c’est rare d’avoir une alarme pour les ceintures arrière..
Ceci est inexact ou en tous cas c’est des supputations ou des accusations.

Tu dis que c’est rare …. Cherches-tu une excuse à On?
En matière de transport, l’obligation est de résultat.
Est ce que On a fait le bon choix?

Soit … et ensuite ? Je relève simplement des mots et des phrases précises avec une définition précise . C’est un constat.

Non, pas vraiment.

Alors je ne demande qu’a savoir ! Vas y n’hésite pas a nous dévoiler tout ce que tu sais et qui permettra d’éviter les suppositions douteuses. Ou alors tu n’en sais pas plus et dans ce cas je confirme ce que j’ai écris. Sort de ce flou artistique et précise tes pensées stp ça fera avancer le sujet.

Tu demandes à savoir, mais, pour que ça aille il faut que je souhaite te rendre dépositaire de ce que je sais.
Ca, c’est non.

Là encore soit précis stp . Tu veux dire quelque chose derrière cette question ?
Le principe de présomption d’innocence et clairement posé par cet article. Ce que je disais simplement c’est que tu avais tendance a l’oublier.

Quand t’as cité cet article, je me suis jeté sur mon Dalloz et sur legifrance, j’ai trouvé:

http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006574771&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20100123&fastPos=1&fastReqId=1814972564&oldAction=rechCodeArticle

Il y a même des moments où tu es à la limite de la dénonciation de faits imaginaires (article 434-26 du code pénal) ou de la diffamation… mais j’imagine que tu connais ça mieux que moi.

434-26 ou 226-10? A la limite? Là, je te prend en flagrant délire.

Al

[moilapa]

Nous attendons des suggestions en la matière des utilisateurs du forum pour interpeler les pouvoirs publics. Les vacances des enfants et ados ne doivent pas, ne doivent plus être une zone de non droit livrée à l’incompétence ou au lucre.

il y a une action en justice en cours pour remettre en cause le CEE (ou plus exactement tout ce qui pose problème dans ce contrat dangereux et qui, en disparaissant, sonnerait le glas de ce contrat) Et par effet domino, une remise en cause de la façon dont sont organisées ces “colos” aujourd’hui dans ce “non-droit” organisé.

Nombre d’animateurs sont pour la disparition de cette “spécificité”. Quand d’autres défendent bec et ongles ce retour aux temps où les travailleurs n’avaient aucun droit.

Le problème, c’est que les animateurs qui ont conscience des dangers de ce système “colo” tel qu’il existe aujourd’hui, sont aussi ceux qui refusent ce type de contrat. Qui savent se protéger, qui ont conscience des dangers de tels séjours notamment à l’étranger et dans les conditions dont on parle ici.
Vous devriez vous intéresser aux autres “gros vendeurs” du secteur… Vous serriez surpris… Ceux par exemple qui n’ont d’association (ou fédération d’associations) que le nom.

Il y a dans ce secteur d’activité des enjeux financiers et politiques colossaux. Au delà d’une minorité de doux rêveurs qui croient encore aux temps des “jolis colonies de vacances”, on a affaire à des financiers très agressifs s’agissant de leur prés carré.

Il a été dure, jusqu’à une période très récente, d’intéresser les syndicats à ce secteur. Ca commence à bouger un peu…

[selinger]

Matim bonjour,

Il n’y a pas besoin des conclusions de la justice pour constater que l’agence de voyage « Cousins d’Amérique » titulaire de la licence Li O75 O4 0025 n’a pas tenu les engagements qui figurent sur ses documents publicitaires et pire n’a pas respecté sa charte qualitative.

Il est à rappeler qu’en vertu des articles L211-7 et suivants du Code de la consommation, les agences de voyages sont tenues d’une obligation de résultat.

Elles ne peuvent s’exonérer de tout ou partie de leur responsabilité qu’en apportant la preuve que l’inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable soit à l’acheteur, soit au fait imprévisible et insurmontable d’un tiers étranger à la fourniture des prestations prévues au contrat, soit au cas de force majeure.

L’ambiguïté de la société « Telligo » et de sa filiale « Cousins d’Amérique » est de se servir du terme « colo » qui est du champ de l’associatif pour vendre une production du type « voyage à forfait » alors que d’évidence elles ne disposent pas des moyens matériel et des personnels en suffisance pour assurer en toute fiabilité les prestations vendues.

Il s’en suit que les improvisations excusables d’une « colo » associative ne le sont pas de la part d’un tour operator qui ambitionne et se présente comme le leader du marché.

Quant à la présomption d’innocence comme nous le disons dans l’article paru sur notre site cela ne fait pas de présumés coupables des innocents

Si selon toi, AL ne connait pas 10% du dossier tu ne démontres pas en connaître plus et si les positions de AL te gênent ta complaisance vis à vis de Cousin et de son dirigeant me gêne tout autant.

Nous attendons tous une décision de justice mais cette attente qui risque de durer quelques années ne doit pas empêcher une réflexion pour que ce type de drame ne se reproduise plus.

Il est urgent à notre sens, association de défense des consommateurs spécialisée dans le voyage, de revoir le statut des animateurs, leur grille de rémunérations lorsqu’ils collaborent avec une société commerciale et l’amplitude de travail auquel ils sont astreint.

L’animation ne doit plus être un petit boulot précaire mais une vraie profession avec des droits, des devoirs et une évolution de carrière.

Nous attendons des suggestions en la matière des utilisateurs du forum pour interpeler les pouvoirs publics. Les vacances des enfants et ados ne doivent pas, ne doivent plus être une zone de non droit livrée à l’incompétence ou au lucre.

Cordialement

alexis Selinger
aselinger@associationsosvoyages.com

[Matim]

Salut Al,

les sièges des passagers ne sont pas équipés du système d’alarme

C’est quand même très différent de ce que tu as dis , toi:

on a choisi un van sans détecteur de ceintures non attachées.

Dans le premier cas c’est un fait, tu prends un véhicule avec cet équipement. Point barre. Tu es utilisateur d’1 véhicule homologué. Et entre nous c’est rare d’avoir une alarme pour les ceintures arrière..
Dans la deuxième phrase , toi tu affirmes qu’il y a eu un “choix” délibéré de la part de “on” de prendre un véhicule sans alarme. Ceci est inexact ou en tous cas c’est des supputations ou des accusations.

Je ne fais pas ce que tu prétends que j’ai tendance à faire.

Soit … et ensuite ? Je relève simplement des mots et des phrases précises avec une définition précise . C’est un constat.

De plus, tu ne sais pas ce que je sais.

Alors je ne demande qu’a savoir ! Vas y n’hésite pas a nous dévoiler tout ce que tu sais et qui permettra d’éviter les suppositions douteuses. Ou alors tu n’en sais pas plus et dans ce cas je confirme ce que j’ai écris. Sort de ce flou artistique et précise tes pensées stp ça fera avancer le sujet.

As-tu bien lu l’article?

Là encore soit précis stp . Tu veux dire quelque chose derrière cette question ?
Le principe de présomption d’innocence et clairement posé par cet article. Ce que je disais simplement c’est que tu avais tendance a l’oublier.
Il y a même des moments où tu es à la limite de la dénonciation de faits imaginaires (article 434-26 du code pénal) ou de la diffamation… mais j’imagine que tu connais ça mieux que moi.

[Auteur]

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