[Al-Batros]

Salut la Foule,

Dans le texte du lien dans le message précédent, on trouve un truc intéressant qui émane de l’art L4741-1 du Code du Travail:
“Le Tribunal correctionnel a estimé qu’il incombait à l’employeur de donner au salarié l’instruction de respecter la réglementation, d’organiser le travail en conséquence et de s’assurer du respect effectif de la réglementation. Le Tribunal rappelle au passage que la faute de l’employeur n’est pas nécessairement une faute positive personnelle mais qu’il suffit d’une simple faute d’abstention. Il retient que les responsables de la société employant le chauffeur ne se sont pas assurés du respect effectif de la réglementation. S’agissant d’une faute d’abstention constituant un fait négatif, il appartenait à la personne pénalement responsable d’établir qu’elle a informé les salariés du contenu de la réglementation, qu’elle leur a donné instruction de la respecter et surtout qu’elle a pris toute disposition pour la faire effectivement observer en pratique. Ici comme dans d’autres décisions, le juge estime qu’il faut agir concrètement, effectivement et non pas simplement administrativement .”

Par extension, on peut comprendre que c’est l’organisateur bien aimé qui est chargé de vérifier que notre règlementation chérie est bien respectée par les employés (Anims ou dirlo(a)s).
“il incombait à l’employeur de donner au salarié l’instruction de respecter la réglementation, d’organiser le travail en conséquence et de s’assurer du respect effectif de la réglementation”
Trocoul.

Autre truc marrant: “Ici comme dans d’autres décisions, le juge estime qu’il faut agir concrètement, effectivement et non pas simplement administrativement.” Ca veut dire que ceux qui sont plumitifs, cad qui raffolent les notes de service, les RI redondants …, ils ont des soucis à se faire.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

J’ai trouvé:

http://www.iutcolmar.uha.fr/internet/Recherche/JCERDACC.nsf/d7bc740ed06c069cc12569580033c878/00483bb3f82e7377c1256989002cccfc?OpenDocument

Al

[Al-Batros]

Slut à toi, Matim,

Alors là, je ne saisis pas la subtilité de ta nuance… les deux ont eu la “pression” de l’employeur, les deux ont causé la mort de personnes tierces suite à accumulation de fatigue et rythme soutenu (entre autres). Le deux pouvaient dire “non, je suis dangereux”. Les deux ne l’ont pas fait..
Que les victimes soient dedans ou dehors le véhicule ne fait aucune différence .

Dans le cas des States, la conductrice n’avait pas la même pression de l’employeur. La preuve, ils ont pu décider de rester un jour de plus. Eux, ils faisaient comme elles voulaient. Alors que notre transporteur de topinambours a reçu un appel de l’employeur sur son portable à 14h18 lui disant de se bouger les fessards.
C’est pas ma cême mhose.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

J’ai toujours en mémoire cet accident de poids lourd sur autoroute (Al pourra nous retrouver la date je pense) qui avait provoqué un carambolage avec des morts.

Vois:

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=employeur+condamn%C3%A9+suite+accident+de+poids+lourd++sur+autoroute+caus%C3%A9+par+employ%C3%A9&btnG=Rechercher&meta=&aq=f&oq=

Google t’as repéré.

Al

[Matim]

Al-Batros a écrit:

Je ne suis pas d’accord. Le chauffeur du bus transportait des topinambours mûrs.
S’il avait dit non, il aurait pu redevenir chercheur à l’ANPE.

Notre chauffeuse transportait des zhumains. Elle pouvait dire non, c’est trop dangereux sans risquer de perdre son job. Elle ne l’a pas fait.

Al

Alors là, je ne saisis pas la subtilité de ta nuance… les deux ont eu la “pression” de l’employeur, les deux ont causé la mort de personnes tierces suite à accumulation de fatigue et rythme soutenu (entre autres). Le deux pouvaient dire “non, je suis dangereux”. Les deux ne l’ont pas fait..
Que les victimes soient dedans ou dehors le véhicule ne fait aucune différence .

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

“Retrait de permis ou amende sont une infraction pénale.” => Ce ne sont pas plutôt des sanctions consécutives à une infraction ?

Oui, bien sûr, j’ai écrit trop vite.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ

J’ajoute une précision importante à ton exemple.
Je grille un feu rouge sans léser personne, c’est bien du pénal seul. J’aurai un PV infligé par le tribunal de police.
En grillant ce feu rouge j’endommage un autre véhicule ou je blèses un pièton. Dans ce cas de figure au pénal j’ajoute le civil et j’aurais effectivement un préjudice civil à indemniser, mais seulement dans ce cas.

C’est ça, il peut y avoir RC et RP, RC sans RP et RP sans RC. Simple, non?

Au sujet de ton exemple sur la jupe trop courte de Mll POTHIN, non AL, Trouve un exemple moins caricatural, tu vaux mieux que ça tout de même.

C’est pas si caricatural que ça.
On a accusé des victimes de viol de cela.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

“Retrait de permis ou amende sont une infraction pénale.” => Ce ne sont pas plutôt des sanctions consécutives à une infraction ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

C’est dommage car c’est ce qui se rapproche le plus de l’exemple initial (l’accident aux USA) où on a tendance a “charger” le conducteur en oubliant trop rapidement les moyens et les contraintes que ce dernier a pu avoir a gérer de la part de l’organisateur (supposition bien sur).

Je ne suis pas d’accord. Le chauffeur du bus transportait des topinambours mûrs.
S’il avait dit non, il aurait pu redevenir chercheur à l’ANPE.

Notre chauffeuse transportait des zhumains. Elle pouvait dire non, c’est trop dangereux sans risquer de perdre son job. Elle ne l’a pas fait.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

“Si j’enfreins le code de la route, je commet un infraction pénale et j’aurais un préjudice civil à indemniser.” => Si j’ai causé un dégât.

J’ai mal dit en effet.
C’était “Si j’enfreins le code de la route, je commet un infraction pénale et,éventuellement, j’aurais un préjudice civil à indemniser.”

Si je grille un feu sans causer d’accident, j’ai uniquement une sanction pénale si on me retire mon permis parce-que je suis un multi récidiviste en ce domaine.

Retrait de permis ou amende sont une sanction pour une infraction pénale.

La réparation civile c’est pour les dégâts causés, ça n’exclue en rien une sanction pénale me semble-t-il.

De même que je peux très bien engager ma responsabilité civile sans pour autant commettre la moindre infraction pénale (par exemple si le frein à main de ma voiture lâche et qu’elle dévale la pente pour défoncer une autre voiture stationnée en contrebas).

Depuis la création de l’article 4-1 du Code de Procédure Pénale, elles ont une certaine indépendance.

Article 4-1

L’absence de faute pénale non intentionnelle au sens de l’article 121-3 du code pénal ne fait pas obstacle à l’exercice d’une action devant les juridictions civiles afin d’obtenir la réparation d’un dommage sur le fondement de l’article 1383 du code civil si l’existence de la faute civile prévue par cet article est établie ou en application de l’article L. 452-1 du code de la sécurité sociale si l’existence de la faute inexcusable prévue par cet article est établie.

Al

[XXYYZZ]

Matim a écrit:

Autre exemple, je ne peux pas être totalement responsable de la mort d’un gamin qui malgré mes directives ou consignes est allé se jeter sous les roues d’une voiture, même si c’est moi qui était en charge du groupe !
Je suis preneur de cas d’école en la matière si ça existe.

Avé Matim
Je vais te citer un cas réel qui s’apparente en partie au cas que tu cites, bien que cela ne ce soit pas passé en ACM.

Il y a quelques années le père d’un ami à moi conduisait un poids lourd. Un cycliste s’est jeté sous les roues du camion puis est mort sur le coup.
L’enquête à montré que le chauffeur du poids lourd n’a commis aucune faute et que le cycliste en a commis plusieurs.
Le tribunal concerné à innocenté le chauffeur du camion, malgré la plainte de la famille de la victime.
Je suppose que le cas doit être rare, mais existe. Cela s’est pasé dans les Alpes de Haute Provence, je ne me souviens plus de l’année.
Par contre, une autre conséquence dramatique. Pendant au moins plusieurs années( je l’ai perdu de vue depuis) le chauffeur du poids lourd n’arrivait plus à prendre un volant. C’est ce que j’appelle la responsabilité morale, qui n’est pas justiciable et qui est propre à chacun de nous.
Allez bye matim

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:
Maintenant, je comprend pourquoi on ne se comprend pas.
On cause pas pareil, moi je dis: “Si j’enfreins le code de la route, je commet un infraction pénale et j’aurais un préjudice civil à indemniser.”

J’ajoute une précision importante à ton exemple.
Je grille un feu rouge sans léser personne, c’est bien du pénal seul. J’aurai un PV infligé par le tribunal de police.
En grillant ce feu rouge j’endommage un autre véhicule ou je blèses un pièton. Dans ce cas de figure au pénal j’ajoute le civil et j’aurais effectivement un préjudice civil à indemniser, mais seulement dans ce cas.

Au sujet de ton exemple sur la jupe trop courte de Mll POTHIN, non AL, Trouve un exemple moins caricatural, tu vaux mieux que ça tout de même.

[Matim]

Al,

Ok, et merci pour les précisions. Je rejoins également fg63 sur la RP qui n’engage pas forcément la RC.

Al-Batros a écrit:

J’ai pas eu le temps de chercher, je planche sur sur cas de mortalité en milieu scolaire maternel, une petite a tué le chat de la maîtresse avec un cutter. Pour la maîtresse a laissé son chat à proximité des enfants? Un était allergique. Pourquoi la petite avait un cutter?
C’est une bien complexe affaire.
Alors, ton histoire de camion ….

Al

C’est dommage car c’est ce qui se rapproche le plus de l’exemple initial (l’accident aux USA) où on a tendance a “charger” le conducteur en oubliant trop rapidement les moyens et les contraintes que ce dernier a pu avoir a gérer de la part de l’organisateur (supposition bien sur).

A+

[Utilisateur anonyme 37304]

“Si j’enfreins le code de la route, je commet un infraction pénale et j’aurais un préjudice civil à indemniser.” => Si j’ai causé un dégât.
Si je grille un feu sans causer d’accident, j’ai uniquement une sanction pénale si on me retire mon permis parce-que je suis un multi récidiviste en ce domaine. Non ?

La réparation civile c’est pour les dégâts causés, ça n’exclue en rien une sanction pénale me semble-t-il.

—–

De même que je peux très bien engager ma responsabilité civile sans pour autant commettre la moindre infraction pénale (par exemple si le frein à main de ma voiture lâche et qu’elle dévale la pente pour défoncer une autre voiture stationnée en contrebas).

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Si j’enfreins le code de la route je suis bien dans le pénal, ou bien ?

Maintenant, je comprend pourquoi on ne se comprend pas.
On cause pas pareil, moi je dis: “Si j’enfreins le code de la route, je commet un infraction pénale et j’aurais un préjudice civil à indemniser.”

“Melle Pottin, en refusant de mettre votre ceinture vous avez contribué à vos blessures… etc.” et dans ce cas, ok je veux bien qu’on ne parle pas de responsabilité de victime mais peut on envisager une atténuation des responsabilités du conducteur si il y a faute avérée de la victime ?

Autre exemple, je ne peux pas être totalement responsable de la mort d’un gamin qui malgré mes directives ou consignes est allé se jeter sous les roues d’une voiture, même si c’est moi qui était en charge du groupe !
Je suis preneur de cas d’école en la matière si ça existe.

Là, tu causes bien, il peut y avoir “une atténuation des responsabilités du conducteur s’il y a faute avérée de la victime”. C’est pas la même chose que l’obligation qu’est la RP ou la RC.

http://www.google.fr/search?hl=fr&source=hp&q=faute+inexcusable+de+la+victime&meta=&aq=0&oq=faute+inexcusable+de+la+

<>

J’ai pas eu le temps de chercher, je planche sur sur cas de mortalité en milieu scolaire maternel, une petite a tué le chat de la maîtresse avec un cutter. Pour la maîtresse a laissé son chat à proximité des enfants? Un était allergique. Pourquoi la petite avait un cutter?
C’est une bien complexe affaire.
Alors, ton histoire de camion ….

Al

[Matim]

Hm, je ne comprends pas …

Si j’enfreins le code de la route je suis bien dans le pénal, ou bien ?

J’ai bien compris ton exemple archi caricatural sur le viol mais en prenant un autre exemple plus réaliste tu admettras que ce n’est pas si simple :
“Melle Pottin, en refusant de mettre votre ceinture vous avez contribué à vos blessures… etc.” et dans ce cas, ok je veux bien qu’on ne parle pas de responsabilité de victime mais peut on envisager une atténuation des responsabilités du conducteur si il y a faute avérée de la victime ?

Autre exemple, je ne peux pas être totalement responsable de la mort d’un gamin qui malgré mes directives ou consignes est allé se jeter sous les roues d’une voiture, même si c’est moi qui était en charge du groupe !
Je suis preneur de cas d’école en la matière si ça existe.

Et je n’ai pas eu ton avis sur le chauffeur du poids lourd qui a été légèrement condamné comparativement a son employeur .. bien qu’étant LE conducteur du véhicule.

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Pour qu’il y ait responsabilité pénale il faut une faute caractérisée non ?

Pour qu’il y ait RP, il faut un élément légal, un moral et 1matériel.

Donc Dans notre cas c’est le code de la route qui fait référence (faute > responsabilité ). Mais si je te suis bien, tu dis qu’il n’y a pas de RC ou RP retenue contre une victime ? étonnant … très étonnant…

Le Code de la Route, Non, il y a le Code Pénal, le Code Civil et … P’t être pas le Code de Déontologie des péripatéticiennes, mais …

Tu parles de RC ou RP d’une VICTIME. Et tu m’accuses de radoter?

Je vois le juge dire: “Mlle Pottin, lors de votre viol, vous avez porté une jupe trop courte, vous êtes condamné à 6 mois avec surcis pour exhibition sexuelle. (Art 222-32 du Code Pénal)”

<>

Je joue.

Al

[Matim]

Salut.

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Matim,

“Sans compter ce que disait très justement Al sur la responsabilité possible des victimes relativement aux obligations du code de la route (port de ceinture)”

Al parlait de la FAUTE de la victime, une réalité possible. Pas de pesponsabilité rénale ou de cesponsabilité rivile de la victime.

Pour qu’il y ait responsabilité pénale il faut une faute caractérisée non ? Donc Dans notre cas c’est le code de la route qui fait référence (faute > responsabilité ). Mais si je te suis bien, tu dis qu’il n’y a pas de RC ou RP retenue contre une victime ? étonnant … très étonnant…

Je crois que tu confonds les notions. Le droit, ça se travaille. J’ai acheté mon premier CP en 97 et j’y ai bossé dessus. Maintenant, je bosse sur le site de la Cour de Cass, légifrance …

Il faut t’y mettre.

Al

Attention tu radotes Al , tu radotes …. 🙄

A+

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Tu sais très bien que je suis POUR l’accord des parents et CONTRE les actions qui sont faites sans qu’ils aient été clairement informés.

Bien sûr que je le sais. Je parle d’acceptation pas seulement d’information. Tu recommences à dire que l’information suffit pour toi.

Mais quelle forme doit prendre cette accord pour toi ?
Moi je me contente d’un accord tacite (information complète => pas de réaction => accord).

Avant pour le tabac, il y avait infomation complète. Tout le monde savait que c’était dangereux. Maintenant, …

Exiges-tu un accord explicite (papier signé ?)

Pour le tabac, c’est un écrit. Il y a pas encore l’obligation de signature. Ca va peut être viendre, quand t’achèteras un paquet de tiges, t’auras à signer, à présenter 2 pièces d’identité et à faire une attestation sur l’honneur que t’es au jus.
On pourrait faire comme pour le tabac. Sur le PE, sur la plaquette publicitaire du séjour, il suffirait de mettre les infos suffisantes. C’est celui qui gère le contrat qui doit faire ça.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

“Sans compter ce que disait très justement Al sur la responsabilité possible des victimes relativement aux obligations du code de la route (port de ceinture)”

Al parlait de la FAUTE de la victime, une réalité possible. Pas de pesponsabilité rénale ou de cesponsabilité rivile de la victime.

Je crois que tu confonds les notions. Le droit, ça se travaille. J’ai acheté mon premier CP en 97 et j’y ai bossé dessus. Maintenant, je bosse sur le site de la Cour de Cass, légifrance …

Il faut t’y mettre.

Al

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