[Matim]

Bonsoir.
je suis vos différents échanges qui s’éloignent du sujet initial mais qui restent néanmoins très intéressants.

Au sujet du transport. Il semblerait que le conducteur ne soit pas toujours le plus condamné même en cas de grave accident. J’ai toujours en mémoire cet accident de poids lourd sur autoroute (Al pourra nous retrouver la date je pense) qui avait provoqué un carambolage avec des morts.
Et bien le chauffeur a été condamné mais nettement moins que l’employeur qui a été lourdement sanctionné pour n’avoir pas prévu les “moyens” de repos et les cadences raisonnables pour son chauffeur.
En clair on met la pression sur son salarié (via un planning chargé) et on peut être condamné très sévèrement.

Sans compter ce que disait très justement Al sur la responsabilité possible des victimes relativement aux obligations du code de la route (port de ceinture)

Notre “cas USA” n’est donc pas aussi simple que ça.

:coucoub:

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Google, c’est bien, un texte serait mieux…

Moi, je bosse sur un Code Civil Dalloz, je ne peux le mettre en ligne.
Tu peux aussi fouiner dans des livres de droit civil.

Après tout, les parents ne peuvent pas non plus s’entraver à grand chose sur un séjour…

Les vieux non, mais leurs jeunes …

N’y a-t-il pas un texte de loi qui exonère par exemple un organisme de sa faute pénale si les freins du véhicule de location lachent en sortant du garage de ce loueur ?

On ne parle pas de faute pénale mais de responsabilité pénale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_p%C3%A9nale_en_France

Dans ton exemple, les personnes fautives peuvent être plein de personnes. Tout dépend des faits accomplis. La R.P. est la sanction d’un fait (Acte commis ou ( parfois le commencencement de la commission suffit), ommission …)

Je crois que tu confonds les notions. Le droit, ça se travaille. J’ai acheté mon premier CP en 97 et j’y ai bossé dessus. Maintenant, je bosse sur le site de la Cour de Cass, légifrance …

Il faut t’y mettre.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Fg63,

[quote]
Toi tu parles de tout contractualiser, moi je parle de laisser une marge d’appréciation aux animateurs (dans un cadre, pas dans le n’importe quoi).

Laisser une marge d’appréciation aux animateurs? Avec ou sans l’accord des parents?

Avec ou sans?
Répond franchement.

Moi, c’est avec. Moi, s’il s’agit de laisser une marge d’appréciation aux animateurs (dans un cadre, pas dans le n’importe quoi), c’est forcément avec le total accord des parents.

Al[/quote] Tu sais très bien que je suis POUR l’accord des parents et CONTRE les actions qui sont faites sans qu’ils aient été clairement informés.

Mais quelle forme doit prendre cette accord pour toi ?
Moi je me contente d’un accord tacite (information complète => pas de réaction => accord).
Exiges-tu un accord explicite (papier signé ?)

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, arrête de tout déformer dans ce que je dis, comme si tu n’avais jamais lu mes position auparavant, dans ce sujet et d’autres.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de contrat, je te reproche simplement de vouloir formaliser ce contrat sur tous les points, dans les moindres détails.
Formaliser en donnant par exemple une existence physique à ce contrat (donc en diffusant aux parents les menus pour accord préalable ?) ou en abordant dans des réunions les moindres détails (y compris la cuisson des steacks où chaque parent devra ensuite avoir accepté que son enfant puisse le manger bleu malgré les risques sanitaires ?).

—–

Où vois-tu que je sois contre toute acceptation par les familles ?

Je vois simplement une sacré différence entre “avoir compris l’esprit du séjour, avoir pû obtenir des réponses à toutes ses questions et accorder sa confiance à une équipe” et “devoir subir un listing exhaustif dans tous les domaines, avec si possible obligation de signer un document venant valider son acceptation totale”.

—–

Personne ici n’a dit être contre l’accord des parents, et je suis particulièrement réticent envers ceux qui exigent une liberté totale une fois les enfants confiés.

Mais de là à sombrer dans l’hyper contractualisation que tu décris, y’a quand même un fossé !
Pour reprendre une image que tu affectionne : quand tu vas chez le garagiste, tu exige pas de lui qu’il te détailles par le menu tous les soucis qu’il pourrait rencontrer quand il va tenter de changer tes freins, et tu vas pas non plus signer un accord préventif l’autorisant à remplacer une vis qui serait finalement corrodée pendant qu’il va changer ton radiateur… Si ?

—–

Autre chose : as-tu vu une seule personne sur ce forum qui dise refuser d’assumer ses responsabilité (et donc de “payer” comme tu dis) ? Une seule personne qui dise vouloir faire ce qu’elle veut, sans se soucier des familles, des enfants, des textes de loi, des recommandations ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Tu sais fort bien que je suis pour une information complète et loyale des parents, afin de leur préciser et leur faire comprendre au mieux le cadre dans lequel leurs enfants vont être accueillis.

Ben ouè, je sais.
Tu es pour une information complète, loyate et tout et tout, mais pas pour une ACCEPTATION complète.

Pour moi cette information ne signifie pas qu’on va aller jusqu’à contractualiser de façon formelle (par écrit ou par une longue liste orale exhaustive) les menus et les activités.

Hé, Cow Boy, que tu le veuilles ou non, c’est contractualisé. L’obligation est de moyens ou de résultat. C’est forcément l’un ou l’autre.

Tu défend (plus ou moins clairement) l’idée qu’il vaut mieux faire appel à des conducteurs de car professionnels car ils seraient moins dangereux que des animateurs au volant d’un minibus.

Je ne défend pas cette idée, je défend l’idée que si les parents sont d’accord (Donc informés) pour que leurs enfants soient conduits en minibus, on peut. Sinon, c’est comme les parents sont d’accord: vélo, navette spaciale, hélicoptère, patin à roulette, triporteur

[/quote]Moi j’veux bien… J’y suis même extrêmement favorable dans certains cas (comme les séjours itinérants tels que celui qui a causé le drame de l’été 2009 aux USA). Mais je ne suis pas convaincu du tout que cette mesure serait réellement efficace à grande échelle, et là on pourrait comparer les chiffres pour diminuer autant que possible le risque.
[/quote]

Encore dans les chiffres! Tu passes ton temps à éplucher des stats ou quoi?

Si on part du principe qu’on a besoin de se déplacer sur une colo (ne serait-ce que pour la rejoindre), je ne vois pas où est le mal de chercher la solution la moins dangereuse à priori (sans pour autant renoncer à être attentif une fois le choix fait).

Bien sûr, mais avec l’accord des parents.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Rain Man,

[quote]
Et si t’emmènes un jeune des vieux et qu’il meurt parce que t’as commis une faute grave. T’avais une obligation de résultat, t’as merdé, tu payes. C’est simple, non?

Obligation de MOYENS ou de RESULTATS ? Cela n’est pas la même chose.

J’ai toujours lu et entendu: obligation de moyens.

En matière de transport, notre obligation est de résultat car le créancier s’en remet totalement à notre vigilance de débiteur. Le créancier ne peut pas entraver l’exécution de cette obligation.

Le débiteur est de plein droit responsable et c’est lui qui doit prouver que le dommage est dû à une cause qu’il ne pouvait pas contrôler.

Dans le cas d’une obligation de moyens, c’est le créancier victime qui doit prouver la faute du débiteur.

Vérifie, Google est ton ami. (Merci Frytjip)

Al[/quote] Google, c’est bien, un texte serait mieux… 😉

Après tout, les parents ne peuvent pas non plus s’entraver à grand chose sur un séjour…

N’y a-t-il pas un texte de loi qui exonère par exemple un organisme de sa faute pénale si les freins du véhicule de location lachent en sortant du garage de ce loueur ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Toi tu parles de tout contractualiser, moi je parle de laisser une marge d’appréciation aux animateurs (dans un cadre, pas dans le n’importe quoi).

Laisser une marge d’appréciation aux animateurs? Avec ou sans l’accord des parents?

Avec ou sans?
Répond franchement.

Moi, c’est avec. Moi, s’il s’agit de laisser une marge d’appréciation aux animateurs (dans un cadre, pas dans le n’importe quoi), c’est forcément avec le total accord des parents.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ

Et si t’emmènes un jeune des vieux et qu’il meurt parce que t’as commis une faute grave. T’avais une obligation de résultat, t’as merdé, tu payes. C’est simple, non?

Obligation de MOYENS ou de RESULTATS ? Cela n’est pas la même chose.

J’ai toujours lu et entendu: obligation de moyens.

En matière de transport, notre obligation est de résultat car le créancier s’en remet totalement à notre vigilance de débiteur. Le créancier ne peut pas entraver l’exécution de cette obligation.

Le débiteur est de plein droit responsable et c’est lui qui doit prouver que le dommage est dû à une cause qu’il ne pouvait pas contrôler.

Dans le cas d’une obligation de moyens, c’est le créancier victime qui doit prouver la faute du débiteur.

Vérifie, Google est ton ami. (Merci Frytjip)

Al

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

Et si t’emmènes un jeune des vieux et qu’il meurt parce que t’as commis une faute grave. T’avais une obligation de résultat, t’as merdé, tu payes. C’est simple, non?

Avé Al-Batros

Obligation de MOYENS ou de RESULTATS ? Cela n’est pas la même chose.

J’ai toujours lu et entendu: obligation de moyens.

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:

Toi tu parles de tout contractualiser, moi je parle de laisser une marge d’appréciation aux animateurs (dans un cadre, pas dans le n’importe quoi).

Laisser une marge d’appréciation aux animateurs? Avec ou sans l’accord des parents?
Tu crois que les parents confient leurs en disant: “Faîtes en ce que vous voulez.” Hé, Cow Boy, c’est fini le décret de janvier 60. 49 ans et 11 mois ont passé.

Tu connais très bien ma position, je l’ai déjà exposée ici.
J’en viens donc à penser que tu es de mauvaise foi quand tu laisse entendre que je voudrai que les parents laissent naïvement faire ce qu’ils veulent aux animateurs qui encadrent leurs enfants.

Tu sais fort bien que je suis pour une information complète et loyale des parents, afin de leur préciser et leur faire comprendre au mieux le cadre dans lequel leurs enfants vont être accueillis.

Pour moi cette information ne signifie pas qu’on va aller jusqu’à contractualiser de façon formelle (par écrit ou par une longue liste orale exhaustive) les menus et les activités.

Tu sais également fort bien que je suis contre la mise en place d’une activité poney sur une colo “parachute” si les parents n’avaient aucunement été informés qu’on pourrait faire des sports autres que ceux prévus par la dominante du séjour.
Ouvrir la possibilité à des activités variées, ça ne signifie pas forcément fournir une liste détaillée de ses activités.

Al-Batros a écrit:

Je suis d’accord sur le fait qu’un conducteur qui cause un accident doit en payer les conséquences, je n’ai jamais dit le contraire.

Et bé, là, on ne vas pas te demander si t’es d’accord pour payer. On te fera …

Ferais-tu exprès de déformer mes propos ?
Je n’ai pas dit être d’accord avec cette loi (ce que je suis d’ailleurs) mais être d’accord avec tes affirmations sur l’existence (et la légitimité sous-entendue) de cette loi.

Al-Batros a écrit:

La question est plutôt de savoir si pour les enfants il y a un plus grand danger à être conduit par un pro dans un car ou par un anim dans un minibus… Et là, moi, je vois un certain rapport avec ce que j’ai dit sur l’absence de statistiques à ce propos.

Les statisques c’est comme les minijupes, ça cache l’essentiel.

On gère pas des humains avec des statistiques. Sinon, on arrive aux c… qu’on voit. Y’a une chance sur 277 que le petit Luc se tue en déscendant la pente en luge. P <004 (La valeur arbitraire). On dit: "C'est bon Luc, let's go.".
Pour moi, pour moi, si les parents sont d'accord et s'il n'y a pas de danger, Luc part, sinon Luc reste sur le tarmac.

Al

Là aussi tu exagère les choses en les déformant (volontairement ?).
Ai-je une seule fois dis qu'il ne faut s'en remettre qu'aux statistiques ? Est-ce- qu'une seule personne a dit cela ici ?

Tu défend (plus ou moins clairement) l'idée qu'il vaut mieux faire appel à des conducteurs de car professionnels car ils seraient moins dangereux que des animateurs au volant d'un minibus.
Moi j'veux bien… J'y suis même extrêmement favorable dans certains cas (comme les séjours itinérants tels que celui qui a causé le drame de l'été 2009 aux USA). Mais je ne suis pas convaincu du tout que cette mesure serait réellement efficace à grande échelle, et là on pourrait comparer les chiffres pour diminuer autant que possible le risque.

Si on part du principe qu'on a besoin de se déplacer sur une colo (ne serait-ce que pour la rejoindre), je ne vois pas où est le mal de chercher la solution la moins dangereuse à priori (sans pour autant renoncer à être attentif une fois le choix fait).

—–

Ta façon de raisonner me semble toujours aussi froide, déshumanisée, automatisée et éloignée de la réalité du terrain et des relations humaines (qui ne peuvent que difficilement se comparer à de la mécanique ou de la mercerie).

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Et bé, c’est simple, tu peux pas avoir avoir l’accord des parents, tu fais pas, ou tu prends le risque et s’il y a des dommages tu payes.

C’est pas parce-que les parents ont donné leur accord qu’on peut forcément faire les choses sans devoir payer en cas d’accident.

Les allégations n’ont rien de contradictoires.
Tu fais de la contestation par allégation non connexes, maintenant?

Les parents ne peuvent pas nus dégager des obligations légales et règlementaires.
Ils ne peuvent pas non plus dégager un directeur des obligations imposées par son employeur.
Ils ne peuvent pas plus nous dégager de notre obligation de vigilance.

Et ouè, le proc peut poursuivre les ##&!%, même si les parents retirent leurs plaintes.

Quant à l’histoire de l’Espadon à Perrot Guirrec que tu rappeles à notre mémoire, les gens avaient foi en leu bon curé. C’est fini tout ça. Heureusement.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Al, merci de préciser ta pensée, nous ne sommes donc pas d’accord. Plus précisément, je trouve que tu vas trop loin.

On n’est pas sur Terre pour être d’accord. Je vais être franc avec toi, tu fais comme tu veux, ainsi que les autres. Je ne paierais pas à ta place, ni à celle des autres.

Quand tu dis que tu souhaites qu’en effet on obtienne l’accord des parents pour tout, même le moindre détail, je trouve que ça va trop loin. Je ne cherche pas à te caricaturer, je comprend bien que tu ne veux pas soumettre chaque menu ou taille de ciseaux aux parents mais que tu parles de formuler les choses de façon suffisamment large et exhaustive pour nous “couvrir”.

Ce n’est pas seulement nous couvir, c’est aussi faire aux jeunes des vieux ce veulent les vieux de ces jeunes.

Tu compare l’animation à une visite chez le garagiste.
Moi je vois une différence énorme : on ne travaille pas avec des mécanismes mais avec des humains. Un humain ça peut exprimer son avis, même un tout petit, et ça peut faire confiance, même un parent très suspicieux.
Ça ne veut pas dire qu’on peut tout faire, que les enfants peuvent tout décider et que les adultes qui les encadrent n’ont pas à faire attention ni à fixer des limites.

J’aurais pu choisir un truc dans le domaine de la mercerie. Il y a toujours cette notion de contrat.

Toi tu parles de tout contractualiser, moi je parle de laisser une marge d’appréciation aux animateurs (dans un cadre, pas dans le n’importe quoi).

Laisser une marge d’appréciation aux animateurs? Avec ou sans l’accord des parents?
Tu crois que les parents confient leurs en disant: “Faîtes en ce que vous voulez.” Hé, Cow Boy, c’est fini le décret de janvier 60. 49 ans et 11 mois ont passé.

Je suis d’accord sur le fait qu’un conducteur qui cause un accident doit en payer les conséquences, je n’ai jamais dit le contraire.

Et bé, là, on ne vas pas te demander si t’es d’accord pour payer. On te fera …

La question est plutôt de savoir si pour les enfants il y a un plus grand danger à être conduit par un pro dans un car ou par un anim dans un minibus… Et là, moi, je vois un certain rapport avec ce que j’ai dit sur l’absence de statistiques à ce propos.

Les statisques c’est comme les minijupes, ça cache l’essentiel.

On gère pas des humains avec des statistiques. Sinon, on arrive aux c… qu’on voit. Y’a une chance sur 277 que le petit Luc se tue en déscendant la pente en luge. P <004 (La valeur arbitraire). On dit: "C'est bon Luc, let's go.".
Pour moi, pour moi, si les parents sont d'accord et s'il n'y a pas de danger, Luc part, sinon Luc reste sur le tarmac.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Et bé, c’est simple, tu peux pas avoir avoir l’accord des parents, tu fais pas, ou tu prends le risque et s’il y a des dommages tu payes.

C’est pas parce-que les parents ont donné leur accord qu’on peut forcément faire les choses sans devoir payer en cas d’accident.

Les parents ne peuvent pas nus dégager des obligations légales et règlementaires.
Ils ne peuvent pas non plus dégager un directeur des obligations imposées par son employeur.
Ils ne peuvent pas plus nous dégager de notre obligation de vigilance.

L’affaire des scouts de l’abbé Cottard me semble assez claire en ce domaine : les parents l’ont largement soutenu malgré la mort de leurs enfants, il a été condamné quand même (heureusement !).

[Al-Batros]

Salut à toi, Matw25,

Juste un truc aussi moi pour la ceinture de sécurité à 17 ans on connait les risques de ne pas les mettre. Je pense enfin j’espère que l’animatrice l’a dit après les jeunes auraient pu le faire d’eux même ce ne sont pas des gamins de 5 ans mais quasiment des personnes majeures.

En matière de transport de mineurs, on a une obligation de résultat. On DOIT faire respecter les règles de sécurité de la loi, qu’ils aient 3 ou 17, 95 ans.
Tout comme le chef d’entreprise doit faire respecter les règles de sécurité; que les employés aient 16 ou 65 ans.
En cas de faute, onpaye.

Alors certes il y a une faute de l’animatrice qui n’a pas su l’imposer mais sur ce point et je précise uniquement ce dernier je mets en cause les gamins dans le van qui n’ont pas suivi des consignes de sécurité de base.

En effet, il a pu y avoir ce qu’on appelle “faute de la victime”.

http://www.google.fr/search?hl=fr&source=hp&q=faute+de+la+victime&meta=&aq=0&oq=faute+de+la+

Après je rejoins fg63 sur le fait de mettre au courant les parents pour quoique ce soit tu dis avoir un accord express quelle bonne idée certes en théorie mais en pratique sur une colo de 120 gamins ca me parrait difficilement réalisable . Ce drame est terrible comme le dit très bien fg63 il faut réfléchir à cela après et si possible agir je suis d’accord mais comment car cela tu ne le dis pas.

Et bé, c’est simple, tu peux pas avoir avoir l’accord des parents, tu fais pas, ou tu prends le risque et s’il y a des dommages tupayes.

Je serai donc très curieux de connaître tes idées pour éviter ce genre de drame et nous verrons comment en débattre.

On ne peut pas tout éviter, mais on peut toujours éviter les imprudences ou négligences, délibérées ou caractérisées.
Moi, je dis, je démarrerais quand tout le monde sera attaché. J’attends, toute l’am s’il le faut. J’ai jamais eu à le faire. Les ados comprennent, s’il sentent qu’ils vont pouvoir le faire, ils essaient.

Y’a un contrat, on le suit ou on se prépare à ouvrir le porte monnaie.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, merci de préciser ta pensée, nous ne sommes donc pas d’accord. Plus précisément, je trouve que tu vas trop loin.

Quand tu dis que tu souhaites qu’en effet on obtienne l’accord des parents pour tout, même le moindre détail, je trouve que ça va trop loin. Je ne cherche pas à te caricaturer, je comprend bien que tu ne veux pas soumettre chaque menu ou taille de ciseaux aux parents mais que tu parles de formuler les choses de façon suffisamment large et exhaustive pour nous “couvrir”.

Tu compare l’animation à une visite chez le garagiste.
Moi je vois une différence énorme : on ne travaille pas avec des mécanismes mais avec des humains. Un humain ça peut exprimer son avis, même un tout petit, et ça peut faire confiance, même un parent très suspicieux.
Ça ne veut pas dire qu’on peut tout faire, que les enfants peuvent tout décider et que les adultes qui les encadrent n’ont pas à faire attention ni à fixer des limites.

Toi tu parles de tout contractualiser, moi je parle de laisser une marge d’appréciation aux animateurs (dans un cadre, pas dans le n’importe quoi).

—–

Et bien, j’estime qu’on devrait demander l’accord des vieux du jeune. Et si t’emmènes un jeune des vieux et qu’il meurt parce que t’as commis une faute grave. T’avais une obligation de résultat, t’as merdé, tu payes. C’est simple, non?

Je suis d’accord sur le fait qu’un conducteur qui cause un accident doit en payer les conséquences, je n’ai jamais dit le contraire.

La question est plutôt de savoir si pour les enfants il y a un plus grand danger à être conduit par un pro dans un car ou par un anim dans un minibus… Et là, moi, je vois un certain rapport avec ce que j’ai dit sur l’absence de statistiques à ce propos.

[matw25]

Juste un truc aussi moi pour la ceinture de sécurité à 17 ans on connait les risques de ne pas les mettre. Je pense enfin j’espère que l’animatrice l’a dit après les jeunes auraient pu le faire d’eux même ce ne sont pas des gamins de 5 ans mais quasiment des personnes majeures.

Alors certes il y a une faute de l’animatrice qui n’a pas su l’imposer mais sur ce point et je précise uniquement ce dernier je mets en cause les gamins dans le van qui n’ont pas suivi des consignes de sécurité de base.

Après je rejoins fg63 sur le fait de mettre au courant les parents pour quoique ce soit tu dis avoir un accord express quelle bonne idée certes en théorie mais en pratique sur une colo de 120 gamins ca me parrait difficilement réalisable . Ce drame est terrible comme le dit très bien fg63 il faut réfléchir à cela après et si possible agir je suis d’accord mais comment car cela tu ne le dis pas.

Je serai donc très curieux de connaître tes idées pour éviter ce genre de drame et nous verrons comment en débattre.

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Al-Batros a écrit:
Je dénonce, haut et fort, cette “habitude” des organisateurs d’ACM de proposer des choses aux gosses sans demander le consentement éclairé aux parents.
Si les parents sont informés et d’accord, pour que leur enfants couchent à la belle étoile, soient conduits par des amateurs … , j’estime qu’un organisateur peut proposer ça. Dans le cas contraire, j’estime que le débiteur est en faute.
Fg63 a répondu:
Je trouve ce discours un peu facile, pas mal démagogique et surtout vite limité voir dangereux.

Moi, je le trouve très clair.

Celui qui amène sa tire pour en changer le filtre à air. Je ne crois pas qu’il ait envie que on lui fourgue un spoiler parce que on trouve que ça embellie la caisse.
Si le client est d’accord pour que le mécano fasse ce que bon lui semble, et bé …

Faut-il avoir l’accord express et éclairé des parents pour chaque activité ?

Moi, j’estime que oui. Aux vieux des jeunes de décider.

Si je veux faire manger une tartiflette à des enfants pendant une colo en bord de mer, il me faudra leur accord express, ou au moins avoir envisagé cette éventualité dans mes brochures et/ou réunions ?

J’estime que oui. Bien sûr, il faudra le présenter autrement, Cad, demander l’accord global des parents pour l’ingestion de fruits sauvages, plats locaux, fruits de mer etc.

Sinon je risque un procès pour faute grave si jamais des enfants sont atteints par une TIAC en raison d’un reblochon AOC au lait cru pas frais (je précise juste pour info que contrairement à une idée reçue, le fromage au lait pasteurisé est plus dangereux que celui au lait cru pour les personnes en bonne santé).

Attention à la qualification de la faute. C’est une autre faute.

Et si les parents sont bien informés qu’on fera des bivouacs sous tente dans la montagne et que finalement on organise une nuit à la belle étoile parce-qu’il fait super beau, pas froid, que le ciel est dégagé, que c’est la nuit des étoiles filantes et que les mômes sont super demandeurs ?
Je serai un monstre horrible et inconscient si un enfant de 10 ans va rejoindre sa camarade dans son duvet pour la tripoter ?
J’aurai été plus efficace en plaçant les enfants dans des tente et en intercalant une tente d’enfants avec une tente d’adultes ?

On a affaire à un Accueil CONTRACTUEL de Marmots. Il doit y avoir accord des deux parties pour chaque chose qui est faite pour les enfants.
S’il n’arrive rien, cécoule. Si la chose non acceptée par les vieux du jeune est la cause d’un préjudice, tupayes. C’est tout.

Concernant la conduite, tu parles d’amateurs.
Je suis d’accord avec ce terme si on lui oppose celui de “professionnels” qui vivent de la conduite, dont c’est l’activité principale.

Reste que tu parles aussi des “règles de l’art” et que dans les colos l’habitude est de ne pas recourir à des professionnels du transport pour les trajets de petits groupes.

Et bien, j’estime qu’on devrait demander l’accord des vieux du jeune. Et si t’emmènes un jeune des vieux et qu’il meurt parce que t’as commis une faute grave. T’avais une obligation de résultat, t’as merdé, tupayes. C’est simple, non?

Tu tombes un peu trop facilement dans une forme de démagogie qui consisterait à vouloir tout règlementer, ou au moins à tout contractualiser de façon formelle à la suite d’un drame horrible.

Non.
Règlementer, c’est fait, la loi et le Règlement sont suffisants.
Contractualiser, c’est aussi fait, il faudrait seulement que tous en prennent conscience.
Ce n’est pas le premier drame, c’est le nième.

Que l’accident de 2009 survenu aux USA amène tout le “monde de l’animation” à réfléchir sur ses pratiques, c’est primordiale.

Non, pas réfléchir, mais AGIR. Agir pour l’information des parents, obtenir leur accord, faire ce qu’il faut …

Que l’on recherche les causes exactes de ce drame et qu’on s’attache à les prévenir dans le futur, c’est indispensable.

Qu’on se serve de cela pour tout généraliser, sans même chercher les causes exactes et attendre que la justice est fait son travail, c’est improductif.

Qui a dit qu’il fallait TOUT généraliser?
Il faudra qu’on arrête ces c… à partir de n = combien?

– Je ne suis pas convaincu que l’organisateur du séjour soit responsable du fait que les animateurs aient organisé une nuit à la belle étoile pour répondre à une demande des jeunes de rester plus longtemps à Las Vegas.

Civilement, si.

– Je ne suis pas convaincu que le non port des ceintures de sécurité soit forcément le fait direct des animatrices (qui aurait donné la consigne de ne pas les mettre, ou auraient toléré cette pratique chez les ados). Je laisse la justice déterminer cela.
Cependant je pense que c’est leur rôle de s’assurer que leurs passagers sont attachés, et ce tout au long du trajet. Il y a donc pour moi une faute à ce niveau.

C’est le conducteur qui doit imposer cet attachement.
S’il n’arrive rien, cécoule. S’il arrive une m…, il paye. C’est tout.

– Je ne suis pas convaincu que la nuit à la belle étoile soit la cause principale de l’endormissement de l’animatrice, même avec une nuit agitée (par les arrosages automatiques et peut-être aussi le comportement des jeunes).
Les causes de cette fatigue sont peut-être AUSSI à rechercher dans les jours précédent l’accident (excès de l’animatrice ? Mauvaise organisation de l’entreprise ? Prise de médicaments ? … ?).

Le problème n’est pas la raison pour laquelle elle était fatiguée. Le problème est qu’elle a senti la fatigue l’envahir et elle s’est dit, je continue, je PREND le risque.
Ca, c’est une IMPRUDENCE CARACTERISEE (Art 121-3 du C.PP.)

– Rien ne me dit que le risque d’accident est moindre en utilisant un autocar plutôt que des minibus.
Il faudrait des chiffres là-dessus…

Aucun rapport, rien ne dit non plus que les cornichons sont meilleurs au 5ième qu’au p’tit dèj.
Il faudrait des chiffres là-dessus … Je vais lancer un fil là dessus et mener une étude statistique concomitante.

– J’aimerai bien connaître les exigences du CE client de la société, en particulier le poids du prix du séjour dans le choix de ses prestataires, mis en balance avec le poids du projet éducatif et pédagogique.
Le CE s’est-il intéressé en détails à l’organisation du séjour ? A-t-il pesait en quoi que ce soit sur cette organisation, par exemple en disant clairement préférer un non recours à des autocars par soucis d’économie ? S’est-il inquiété de quoi que ce soit ? A-t-il mis en place des procédures de contrôle de son prestataire ? A-t-il organisé ou exigé une information claire, précise et complète des familles ?

Tout à fait, il faudra aussi creuser la dedans.

– J’aimerai bien aussi connaître les exigences de la société qui ont été fixées aux anims.
Le fait de prendre des initiatives sur place était-il par exemple interdit ? autorisé ? encouragé ? encadré ?
Le programme était-il totalement fixé à l’avance et présenté comme tel aux familles ? Était-il prévu au contraire que le séjour serait en partie construit avec les jeunes ? Si oui, dans quel cadre ?

Tout à fait, il faudra aussi creuser la dedans.

Tu finis par des lapalissades, rien à dire, la dessus.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Je dénonce, haut et fort, cette “habitude” des organisateurs d’ACM de proposer des choses aux gosses sans demander le consentement éclairé aux parents.
Si les parents sont informés et d’accord, pour que leur enfants couchent à la belle étoile, soient conduits par des amateurs … , j’estime qu’un organisateur peut proposer ça. Dans le cas contraire, j’estime que le débiteur est en faute.

Je trouve ce discours un peu facile, pas mal démagogique et surtout vite limité voir dangereux.

Faut-il avoir l’accord express et éclairé des parents pour chaque activité ?

Si je veux faire manger une tartiflette à des enfants pendant une colo en bord de mer, il me faudra leur accord express, ou au moins avoir envisagé cette éventualité dans mes brochures et/ou réunions ?
Sinon je risque un procès pour faute grave si jamais des enfants sont atteints par une TIAC en raison d’un reblochon AOC au lait cru pas frais (je précise juste pour info que contrairement à une idée reçue, le fromage au lait pasteurisé est plus dangereux que celui au lait cru pour les personnes en bonne santé).

Et si les parents sont bien informés qu’on fera des bivouacs sous tente dans la montagne et que finalement on organise une nuit à la belle étoile parce-qu’il fait super beau, pas froid, que le ciel est dégagé, que c’est la nuit des étoiles filantes et que les mômes sont super demandeurs ?
Je serai un monstre horrible et inconscient si un enfant de 10 ans va rejoindre sa camarade dans son duvet pour la tripoter ?
J’aurai été plus efficace en plaçant les enfants dans des tente et en intercalant une tente d’enfants avec une tente d’adultes ?

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Concernant la conduite, tu parles d’amateurs.
Je suis d’accord avec ce terme si on lui oppose celui de “professionnels” qui vivent de la conduite, dont c’est l’activité principale.

Reste que tu parles aussi des “règles de l’art” et que dans les colos l’habitude est de ne pas recourir à des professionnels du transport pour les trajets de petits groupes.

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Tu tombes un peu trop facilement dans une forme de démagogie qui consisterait à vouloir tout règlementer, ou au moins à tout contractualiser de façon formelle à la suite d’un drame horrible.

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Que l’accident de 2009 survenu aux USA amène tout le “monde de l’animation” à réfléchir sur ses pratiques, c’est primordiale.

Que l’on recherche les causes exactes de ce drame et qu’on s’attache à les prévenir dans le futur, c’est indispensable.

Qu’on se serve de cela pour tout généraliser, sans même chercher les causes exactes et attendre que la justice est fait son travail, c’est improductif.

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Pour revenir un peu sur l’accident de 2009 et avec les éléments dont je dispose :

– Je ne suis pas convaincu que l’organisateur du séjour soit responsable du fait que les animateurs aient organisé une nuit à la belle étoile pour répondre à une demande des jeunes de rester plus longtemps à Las Vegas.

– Je ne suis pas convaincu que le non port des ceintures de sécurité soit forcément le fait direct des animatrices (qui aurait donné la consigne de ne pas les mettre, ou auraient toléré cette pratique chez les ados). Je laisse la justice déterminer cela.
Cependant je pense que c’est leur rôle de s’assurer que leurs passagers sont attachés, et ce tout au long du trajet. Il y a donc pour moi une faute à ce niveau.

– Je ne suis pas convaincu que la nuit à la belle étoile soit la cause principale de l’endormissement de l’animatrice, même avec une nuit agitée (par les arrosages automatiques et peut-être aussi le comportement des jeunes).
Les causes de cette fatigue sont peut-être AUSSI à rechercher dans les jours précédent l’accident (excès de l’animatrice ? Mauvaise organisation de l’entreprise ? Prise de médicaments ? … ?).
Il m’est arrivé de dormir dans des hôtels où la nuit étaient bien moins calme qu’à la belle étoile… Le gazouillis des oiseaux est parfois bien moins dérangeant que le ronronnement d’une climatisation derrière une cloison.

– Rien ne me dit que le risque d’accident est moindre en utilisant un autocar plutôt que des minibus.
Il faudrait des chiffres là-dessus…

– J’aimerai bien connaître les exigences du CE client de la société, en particulier le poids du prix du séjour dans le choix de ses prestataires, mis en balance avec le poids du projet éducatif et pédagogique.
Le CE s’est-il intéressé en détails à l’organisation du séjour ? A-t-il pesait en quoi que ce soit sur cette organisation, par exemple en disant clairement préférer un non recours à des autocars par soucis d’économie ? S’est-il inquiété de quoi que ce soit ? A-t-il mis en place des procédures de contrôle de son prestataire ? A-t-il organisé ou exigé une information claire, précise et complète des familles ?

– J’aimerai bien aussi connaître les exigences de la société qui ont été fixées aux anims.
Le fait de prendre des initiatives sur place était-il par exemple interdit ? autorisé ? encouragé ? encadré ?
Le programme était-il totalement fixé à l’avance et présenté comme tel aux familles ? Était-il prévu au contraire que le séjour serait en partie construit avec les jeunes ? Si oui, dans quel cadre ?

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Je pose bien entendu ces questions sans en attendre les réponses ici.
C’est surtout la justice qui va devoir trouver les réponses à tout cela, et à bien d’autres choses encore.
Ce qui s’est passé me semble à priori ne pas être un accident uniquement causé par la fatalité, il y a vraisemblablement des responsabilités, probablement des fautes.
Je trouve normal que les familles crient justice, tout comme je trouve normal qu’on laisse la justice passer, sans se prendre pour elle en lançant nos jugements hatifs alors que nous ne sommes pas directement liés à cette affaire (je parle de l’immense majorité des utilisateurs de ce forum, pas de la famille qui, elle, est hélas liée de prêt à tout cela).

[Al-Batros]

Salut à vous, Nagilena,

Je m’attelle quotidiennement à éclaircir toutes les négligences qui ont conduit au drame.

Je n’ai aucun contrat avec l’organisateur car c’est un choix de mon CE. J’ai relancé à plusieurs reprises l’un comme l’autre pour avoir des documents supplémentaires (mails de relances en ma possession). Les courriers de Cousins d’Amérique sont datés du 28 juillet mais je n’ai rien eu avant début août.

Il y a forcément un contrat. Un contrat n’est pas forcément écrit. C’est une convention entre 2 parties. Voir Code Civil: 1101 à …
En l’absence d’écrit et en cas de litige, le juge invoque ce qu’on appelle “la règle de l’art”.
Donc, si les deux parties sont d’accord pour convenir autrement, on peut. Le créancier a intérêt d’avoir recours a l’écrit, mais pas l’obligation.

Quand une asso s’engage a accueillir collectivement des mineurs, elle s’engage à exécuter des obligations correctes en matière de sécurité, hygiène santé, transport, hébergement, alimentation, … . Maintenant, vu qu’il y a le principe de la liberté contractuelle, beaucoup de choses sont possibles, mais il faut l’accord des 2 parties, donc l’information.

Là j’ai l’impression que vous n’étiez pas très au courant de comment aller se passer ce séjour.

Dès le début le séjour est bancal. Et je ne peux croire, mais je me trompe peut-être, que ce soit l’équipe d’encadrement qui ait choisi de faire prendre de tels risques aux enfants en matière de déplacement.

Finalement ces enfants ont passé des heures dans les véhicules alors que vous parents les pensiez ailleurs.

A Etampes, lors de l’accident d’hydrospeed, certains parents croyaient que leurs enfants allaient à la plage.

Je pense que vous pourrez trouvez des idées dans:

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=acceptation+du+risque&btnG=Rechercher&meta=&aq=f&oq=

Je dénonce, haut et fort, cette “habitude” des organisateurs d’ACM de proposer des choses aux gosses sans demander le consentement éclairé aux parents.
Si les parents sont informés et d’accord, pour que leur enfants couchent à la belle étoile, soient conduits par des amateurs … , j’estime qu’un organisateur peut proposer ça. Dans le cas contraire, j’estime que le débiteur est en faute. (Voir article 1147 du Code Civil , sur un Dalloz car il y a des jurisprudences)

Al

[XXYYZZ]

catou13 a écrit:

8h-9h Réveil – Petit déjeuner – Toilette
9h-12h Animation d’un ou deux ateliers scientifiques, artistiques, sportifs ou linguistiques
12h Déjeuner
14h30-18h30 Sport, grand jeu, visite et activités de plein air
19h Dîner
20h30-22h Mise en place et participation à la veillée
Vers 22h Gestion du coucher
Après 22h30 Réunion animateur ; bilan et préparation du lendemain (5ème repas)

A aucun moment il n’est sité dans l’emploi du temps du “modo” qu’il devra assumer et assurer la conduite d’enfants. Où est l’erreur ???????????????,

Avé catou
Tu ne peux pas te baser sur un planning d’un exemple de journée pour parler du role et des fonctions d’un animateur. Les points que tu cites sont mentionnés dans d’ autres documents comme le projet pédagogique (matw le dit très bien) ou précisés dans les réunions de travail de l’équipe.
Un détail :comme fg, je pense que tu confonds MODOS : les modérateurs du forum de planetanim et MONOS : abbréviation de moniteur qui est l’ancien nom des animateurs.
La principale critique que je ferais à ce planning est de mentionné le 5ème repas, qui n’est en aucun cas une obligation. Mais la je deviens hors sujet. Le 5ème repas n’est pas l’objet de ce sujet.

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