[ludou]

allez, histoire d’enfoncer le clou, l’avis du Haut Conseil de la Santé Publique (que je ne porte pourtant pas particulièrement dans mon coeur) :

Parmi les pays industrialisés, seules la France et l’Italie ont encore des obligations vaccinales.

Afin d’apprécier l’opportunité de faire évoluer la législation, le Haut Conseil de la santé publique a analysé la situation française. Il a pris en considération : les obligations vaccinales actuelles en population générale qui sont, à ce jour, limitées à l’enfant ; les paradoxes et les problèmes soulevés par leur application ainsi que les craintes de voir chuter le taux de couverture vaccinale des vaccins obligatoires et des vaccins recommandés combinés aux vaccins obligatoires.

Le HCSP considère notamment que :

le maintien ou non de l’obligation vaccinale en population générale relève d’un choix sociétal méritant un débat que les autorités doivent d’organiser ;
si ce principe est maintenu, la liste des vaccins obligatoires doit être révisée et faire l’objet d’un avis du HCSP ;
les autorités compétentes devraient définir un statut juridique pour toutes les vaccinations inscrites au calendrier vaccinal ;
toute modification du régime des obligations devra s’accompagner d’une forte communication des autorités de santé mettant en exergue l’intérêt à vacciner et les risques de la non‑vaccination.

et pour couronner le tout :

De plus, le HCSP considère que le dispositif public de vaccination actuel est complexe, illisible et inégalitaire[/u]. Il recommande de réorganiser l’offre publique de vaccination sur la base notamment de la gratuité et de la maîtrise des coûts, et de promouvoir les centres publics de vaccination.

pourtant, ils sont pro-vaccin à fond. Ils ne parlent que de l’illisibilité, mais rien que ça, ça devrait faire tilt, non ? Des sommités du monde médical, une organisation aussi énorme que le ministère de la santé et l’INVS ne sauraient pas communiquer clairement ce qui relève de l’obligation et ce qui relève de la recommandation ?
Rien que ça, ça me fait vraiment rire (mais un peu jaune, comme la fièvre).

[ludou]

salut anfofico,

En effet, l’info wikipedia date de 2006, et il y a eu de sacrées évolutions pour certains pays, notamment la Pologne. Il reste que nous sommes entourés de pays qui n’imposent pas la vaccination et dont la couverture vaccinale est plus efficiente que la nôtre.

EDIT : c’est quand même étrange, sur le site du Figaro, on peut lire ceci :

Début septembre 2014, le Haut Conseil de la santé publique, qui conseille le ministère, a estimé que le maintien ou non de «l’obligation vaccinale en population générale» relevait «d’un choix sociétal méritant un débat que les autorités de santé se doivent d’organiser». Il souligne notamment que parmi les pays industrialisés, seules la France et l’Italie imposent encore des vaccins.

C’est d’ailleurs bien embêtant pour nos “dirigeants”, d’autant que nous sommes tout de même dans un des pays historique de la vaccination. Par exemple, dans ce rapport du Senat de 2013, on peut lire la détermination à convaincre. Mais un petit rappel tiré de ce même rapport ne fait pas de mal :

Le troisième lien qui nous rattache à l’obligation vaccinale comme paradigme me semble le plus profond et peut-être le plus ambigu. Car l’obligation vaccinale est apparue quand est tombé l’un des fondements de la politique de persuasion du XIXe siècle : le déni du risque lié au vaccin. L’obligation légale a permis de lever les difficultés éthiques liées à la vaccination. Dois-je me faire vacciner contre une maladie hypothétique au
risque de subir des effets secondaires immédiats ? La vaccination sert-elle mon intérêt ou celui des autres ? Concrètement, l’obligation lève les incertitudes. L’Etat assume le rapport bénéfice-risque et impose à chacun de participer à la préservation de la santé de tous.

Pour revenir à la Pologne, il faut comprendre un peu le contexte de ces évolutions et le déni total de démocratie sur lequel elles sont nées, grâce à des campagnes de désinformation et à la manipulation des termes comme “pandémie”. Jouer sur la peur permet une fois de plus de passer en douce des lois aux conséquences importantes (une source).

Tu trouveras pléthore d’articles qui invitent au moins au doute et à la méfiance, et au plus à se pencher très sérieusement sur le sujet. Tu as un autre exemple ici.

Et sinon, toi, que penses-tu des questions soulevées dans les articles cités ?
Que penses-tu de ce fait pour le moins étrange et totalement transparent qu’il est impossible à l’heure actuelle de ne faire vacciner ses enfants qu’avec les vaccins obligatoires ? N’est-ce pas complètement aberrant ?

On est pas dans le cas où on utilise un rapport bénéfices/risques pour prendre une décision individuelle, on est dans le cas où quelques personnes qui ont des relations plus qu’étroites avec l’industrie du médicament prennent des décisions pour l’ensemble des citoyens (toi et moi, donc) à partir d’études partielles et à propos de vaccins dont on ne peut étudier le risque de manière certaine (voir l’article qui explique bien le problème du regroupement des vaccins). Si ça, ça n’invite pas à la plus grande prudence…!

Un argument purement perso (donc pas forcément significatif, mais il y a le reste qui l’est) : je navigue pas mal dans le milieu médical et de la recherche, et si tu savais comment les médecins et les chercheurs sont humains, comment nombre d’entre eux se satisfont de résultats approximatifs ou, lorsqu’un résultat n’est pas significatif (donc que l’étude ne sert à rien) s’arrangent de petits changements de chiffres pour qu’une conclusion puisse conclure…!

Bref, bien trop de choses pour rester sagement sur mon siège à me faire vacciner à mon sens. Certains s’en moquent et acceptent leur sort.

Nierais-tu l’efficacité des vaccins, au regard de l’ensemble de la société ?

non. Mais l’abstinence est très efficace pour éviter la propagation du SIDA… (encore que, l’abstinence n’a pas d’effets néfastes aussi atroces que la vaccination semble avoir).

Ou alors estimes-tu que le risque individuel, bien que très faible, et supérieur au bénéfice (individuel ou collectif ) ?

peut-être bien. D’autant que le bénéfice d’une médication évolue dans le temps. Et surtout, on ne connaît absolument pas tous les effets de la vaccination. Pour moi, ce n’est pas anodin un vaccin. Le geste même de s’inoculer un virus n’est pas le problème. Ce sont les conditions, la fréquence, l’âge, le nombre, les adjuvants, le mensonge médical, la collaboration effective des labos et des politiques, etc. qui me posent problème. On a déjà tous bien oublié l’immense arnaque de la campagne de vaccination de tata Roselyne contre la grippe A….

Donc je m’interroge, et dans le doute… je m’abstiens !

Il y aurait encore beaucoup à dire, notamment sur le choix des politiques vaccinales, mais bon, gardons-en pour plus tard.

[crevette76]

le lien de ludou, en pièce jointe si ça ne suffit pas.

Un article autour du même thème :
Vaccins en France : obligatoire ou recommandé ?

[Anfodico]

@Ludou :

Ton article ne s’affiche pas (erreur 404 / page inexistante).

Nierais-tu l’efficacité des vaccins, au regard de l’ensemble de la société ?
Ou alors estimes-tu que le risque individuel, bien que très faible, et supérieur au bénéfice (individuel ou collectif ) ? Ce sujet pouvant faire l’objet d’un débat légitime et intéressant.

Concernant les obligations vaccinales, une rapide recherche renvoi à cette image publiée récemment par le Figaro, et qui te contredit pas mal sur la situation en Europe (qui ne se limite pas à l’Europe de l’ouest) :

[ludou]

à propos des vaccins, une info (déjà donnée dans un autre fil) sur l’immense arnaque que représente la vaccination dans notre pays : cliquer ici (source Médiapart)

Pour rappel, il faut savoir qu’en Europe, seuls la France, l’Italie, la Belgique (uniquement pour la polio) et le Portugal ont des obligations vaccinales nationales. Dans les autres pays, il y a seulement des recommandations (sauf la Suisse où il peut y avoir des obligations par cantons) pour la population générale (= hors professions à risque) (source : wiki, sites des différents ministères de la santé)

Donc la loi est la loi, mais renseignez-vous sur ce sujet qui reste pour le moins alarmant, voire complètement dingue.

[Al-Batros]

ludou

c‘est une manière de faire, en effet, mais ce n’est pas obligatoire, la copie des vaccinations du carnet de santé est tout aussi valable (parce que ça fait quand même 21€ la consult’, et après on parle du trou de la sécu…).

Ca a augmenté, mon cher!

Alors, depuis que tu t’es toi-même fait avoir par un médecin peu scrupuleux (Une vraie ordure, en fait, qui t’a ainsi administré un vaccin non-obligatoire en te faisant croire qu’il l’était pour ton boulot d’animateur.) juste avant d’encadrer ta première colo à 19 ans, tu n’y vas plus.

Le trou est ailleurs …, très cher . En se trompant de trou, on se retrouve dans la m… .

Al

[ludou]

c’est une manière de faire, en effet, mais ce n’est pas obligatoire, la copie des vaccinations du carnet de santé est tout aussi valable (parce que ça fait quand même 21€ la consult’, et après on parle du trou de la sécu…).

[Marie-Julie33]

réponse de Jeunesse et Sport :
chaque bénévole devra produire un certificat médical indiquant qu’il est à jour de ses obligations vaccinales (pas besoin de photocop du carnet de santé) donc c’est au bon vouloir du médecin en fait !
On a le fin mot de l’histoire

[ludou]

quelqu’un pour faire une petite synthèse de ces derniers messages passionnants…?

au final, mon message #2 est-il toujours valable ?

[Al-Batros]

crevette76

Non : je n’aime juste pas qu’on cite en modifiant les propos.
Je n’ai jamais écrit “(du Gode de ASF qui comble le trou laissé par l’ex CFAS.)”.

C’est tout.

J e suis sûr qu personne n’a soupçonné que c’était de toi. C’est de l’humour de drôle d’oiseau. Du bas de gamme. Moi, s’il me fallait m’insurger contre tous les propos que j’aime pas, je serais tout le temps en train d’écrire.

Al

[crevette76]

Non : je n’aime juste pas qu’on cite en modifiant les propos.
Je n’ai jamais écrit “(du Gode de ASF qui comble le trou laissé par l’ex CFAS.)”.

C’est tout.

[Al-Batros]

crevette76 a écrit :
pour animer, il faut être à jour des vaccins obligatoires :
Article R227-8

Les personnes qui participent à l’un des accueils mentionnés à l’article R. 227-1 doivent produire, avant leur entrée en fonction, un document attestant qu’elles ont satisfait aux obligations légales en matière de vaccination.

Ah oui, j’ai modifié la couleur et mis une majuscule à “Pour”!

Pourquoi cette diversion. Changer la vérité? Le devoir est pour l’employé, par pour l’employeur.Tu es dépitée parce que tu t’es trompée en pensant que ce texte créait une obligation pour l’organisateur ou le dirlo.

Al

[crevette76]

Al-Batros a écrit :
Salut la Foule,

crevette76 a écrit:Pour animer, il faut être à jour des vaccins obligatoires:
Article R227-8 (du Gode de ASF qui comble le trou laissé par l’ex CFAS.)
Les personnes qui participent à l’un des accueils mentionnés à l’article R. 227-1 doivent produire, avant leur entrée en fonction, un document attestant qu’elles ont satisfait aux obligations légales en matière de vaccination.

Ce n’est pas exactement ce que j’ai écrit.
Si tu pouvais juste éviter de modifier à ta sauce les propos des autres, je préfèrerais.
Merci.

[Al-Batros]

coco_68

Pour le bon plaisir d’Al Batros, le voici donc :

Ben dis donc, Lapin a fait des émules, quand j’ai débarqué sur le Forum, on savait même pas ce qu’était un Dalloz …

Mais c’est plutôt, je crois, les articles qu’il modifie qui nous intéressent ici, et spécialement celui-là (Code Pénal – Source Legifrance)…

Of course, bien sûr.
L’inversion des mots a été faite sur le 121-3 du Gode Pénal (Par la loi 2000-647) et 11 ans après sur les autres. Amusant, non?

… même si l’expression retenue par le CP (“imposée par la loi ou le règlement”) restreint fortement pour la question qui nous préoccupe son champ d’application!

Ben, j’suis pas sûr, c’est l’employé qui a ce p… de devoir, pas le dirlo, ni l’O.

En plus,c’est un manquement à un devoir de prudence ou de sécurité
pas un manquement à une obligation de prudence ou de sécurité. Ton 221-6 est à revoir …

Al

[coco_68]

Al-Batros a écrit :
Maintenant que notre Lapinou a initié les forumistes du Forum à Legifrance et au Dalloz, notre Coco68 va nous le sortir [cet] article 185.

Pour le bon plaisir d’Al Batros, le voici donc :

Article 185

Aux premier et second alinéas de l’article 221-6, au premier alinéa et au 1° de l’article 221-6-1, aux premier et second alinéas de l’article 222-19, au premier alinéa de l’article 222-19-1, à l’article 222-20, au premier alinéa de l’article 222-20-1, à l’article 223-1 et aux premier et deuxième alinéas de l’article 322-5 du code pénal, les mots : « de sécurité ou de prudence » sont remplacés par les mots : « de prudence ou de sécurité ».

Mais c’est plutôt, je crois, les articles qu’il modifie qui nous intéressent ici, et spécialement celui-là (Code Pénal – Source Legifrance)…

Article 221-6

Modifié par LOI n°2011-525 du 17 mai 2011 – art. 185

Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l’article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, la mort d’autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.

En cas de violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende.

… même si l’expression retenue par le CP (“imposée par la loi ou le règlement”) restreint fortement pour la question qui nous préoccupe son champ d’application 😉 !

[Al-Batros]

Salut la Foule,

crevette76 a écrit:Pour animer, il faut être à jour des vaccins obligatoires:
Article R227-8 (du Gode de ASF qui comble le trou laissé par l’ex CFAS.)
Les personnes qui participent à l’un des accueils mentionnés à l’article R. 227-1 doivent produire, avant leur entrée en fonction, un document attestant qu’elles ont satisfait aux obligations légales en matière de vaccination.

Stricto lego, c’est le nanim qui a le devoir de prudence (= Satisfaire aux obligations légales en matière de vaccination)
C’est pas ni au dirlo, ni au gentil organisateur de vérifier si le nanim a fait ses devoirs.
Marie-Julie33, tu peux dormir tranquille, si tas un minôt intoxiqué ou empoisonné par les microbes d’un de tes nanims, le minôt crèvera peut être, mais toi, …, toi tu ne seras pas inquiétée. Même pas à cause de l’art 185 de la loi 2011-525.*

Al

* Maintenant que notre Lapinou a initié les forumistes du Forum à Legifrance et au Dalloz, notre Coco68 va nous le sortir ce p… d’article 185.

[Al-Batros]

coco_68

D’ailleurs, au nom du casf R227-8, ce serait directement l’Organisateur qui serait mis en cause, puisque c’est lui qui doit s’assurer, avant que son agent ne prenne son emploi, que celui-ci est apte médicalement et donc, à jour de ses vaccinations… sauf erreur de ma part.

Article R227-8 (Merci Crevette76)
Les personnes qui participent à l’un des accueils mentionnés à l’article R. 227-1 doivent produire, avant leur entrée en fonction, un document attestant qu’elles ont satisfait aux obligations légales en matière de vaccination.

“doivent”, c’est un devoir, pas une obligation.

Qui est chargé de vérifier de son accomplissement? (On retrouve le pb évoqué par Matim quand il a cité G Dury.)

Si la D de P est en bonnet difforme, ça sera clair. Mais, jean doute.

Donc, il vaut mieux vérifier que les zanims, fussent ils benêts vole, soient bien vaccinés et qu’ils ont bien une assurance RC.

Ceux qui coloquent leur logement avec des colocataires, ont ils un plan multirisques habitation, RC include?

Al

[coco_68]

Merci

Al-Batros a écrit :

Si un nanim n’a pas d’assurance RC et que l’assurance ne peut pas avoir le recours du 121-12, le recours sera contre l’oeuvre.

Al

D’ailleurs, au nom du casf R227-8, ce serait directement l’Organisateur qui serait mis en cause, puisque c’est lui qui doit s’assurer, avant que son agent ne prenne son emploi, que celui-ci est apte médicalement et donc, à jour de ses vaccinations… sauf erreur de ma part.

[Al-Batros]

coco_68

Al, pourrais-tu être un tantinet plus clair ?
Pour info, je mets ici copie de l’article que tu invoques (et où il n’est pas question de vaccination ???) :

Par dérogation aux dispositions précédentes, l’assureur n’a aucun recours contre les …, préposés, employés, ouvriers ou domestiques, et généralement …, sauf le cas de malveillance commise par une de ces personnes.

Merci beaucoup pour cette copiation.

Comme je l’ai dit, je fais une élargissation.

L’obligation de vaccinationS est un truc pour éviter à des employés d’intoxiquer les enfants avec leurs bactéries ou bacilles ou de les empoisonner avec leurs virus (Virus, du latin poison).

Un nanim qui serait contaminé par une maladie contagieuse en le sachant pourrait la transmettre à un ou plusieurs mômes.
Quant aux maladies seulement transmissibles, prions ensemble!

Si l’anim se savait contaminé et qu’il a contaminé, n’est ce pas une malveillance avec les conséquences du 121-12?

Là où le doc de Matim est intéressant, c’est que notre Matim a allégué qu’il fallait demander les attestation des parents en citant Georges Dury. (Commentaires arrêt Bertrand)
C’est plutôt celles des zanims bénévoles qu’il faut demander.
Si un nanim n’a pas d’assurance RC et que l’assurance ne peut pas avoir le recours du 121-12, le recours sera contre l’oeuvre.

Al

[coco_68]

Al-Batros a écrit :
Il ferait mieux d’élargir son doc de G Dury aux zanims. Eouè, si un nanim n’a pas d’assurance RC, en k de dommage causé par ce namim insolvable, le gentil organisateur risque une perte inattendue de thunes car l’assureur ne pourra pas se prévaloir de l’art 121-12 du Gode des Assurances.

Al, pourrais-tu être un tantinet plus clair ?

Pour info, je mets ici copie de l’article que tu invoques (et où il n’est pas question de vaccination ???) :

L’assureur qui a payé l’indemnité d’assurance est subrogé, jusqu’à concurrence de cette indemnité, dans les droits et actions de l’assuré contre les tiers qui, par leur fait, ont causé le dommage ayant donné lieu à la responsabilité de l’assureur.

L’assureur peut être déchargé, en tout ou en partie, de sa responsabilité envers l’assuré, quand la subrogation ne peut plus, par le fait de l’assuré, s’opérer en faveur de l’assureur.

Par dérogation aux dispositions précédentes, l’assureur n’a aucun recours contre les enfants, descendants, ascendants, alliés en ligne directe, préposés, employés, ouvriers ou domestiques, et généralement toute personne vivant habituellement au foyer de l’assuré, sauf le cas de malveillance commise par une de ces personnes.

(Source : Legifrance)

[Auteur]

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