[Ady]

J’ai bien plus de respect pour les royalistes que pour les démocrates de mes _ouilles qui pensent que la démocraSSie capitaliste est une fin en soi.
Les aristo et royalistes ont au moins une bonne critique.

(d’ailleurs, certains systèmes royalistes développés sont très démocrate pour la vie quotidienne et à l’échelle de la commune, et autoritaire sur les structures régaliennes [armées, forces de repression, …]) Un pote avait parlé de ce principe en parlant d'”anarcho-royalisme” (volontairement contradictoire, ce qui rend le mot anarcho non anarchiste)

Mais idem, ça laisse place aux dérives et abus liés à la concentration du Pouvoir. Le Pouvoir est maudit.
L’histoire le prouve tout le temps, depuis toujours.

Le rôle des coordinateurs, c’est de faire tourner l’information, de la partager. C’est primordial dans une démocratie, ce que nos politiciens appellent ‘transparance’… oO
Ca peut être aussi, par un mandat très restreint et limité, mettre en oeuvre une organisation pour réaliser tel ou tel projet. Mais toujours avec cette idée de mandat très encadré et REVOCABLE à tout moment par la base.
Le consensus, ce n’est pas tou-te-s avoir exactement le même idée, c’est choisir la moins mauvaise solution pour tou-te-s en se refusant d’ “écraser” la minorité qui refuse absolument le principe en question.

[ludou]

Salut,

mes propos qui suivent peuvent paraître un peu extrêmes car pas du tout dans le sens du vent et souvent stigmatisés (car il y a eu des dérives au cours de l’histoire, mais merci de les lire vraiment pour les comprendre 😉

Libertaire a écrit:

On en a déjà parlé par mp mais bon..

d’ailleurs on avait pas fini, il faut que je me remette à la construction de neurones là 🙂

On a besoin d’organisation, de coordination pour agir à plus grande échelle. Mais a-t-on nécessairement besoin de déléguer notre pouvoir ? De se placer en subordoné-e ?
Ne peut-on pas mandater des coordinateurs sans pouvoir décisionnaire ? C’est alors la base, consultée, qui donne ses avis et décide de la solution à adopter.

Plus lent, certes, mais bien plus juste.
Avantage, inconvénient.
Je préfère le juste 🙂

plus juste ? en quoi ? Parce que chacun exprimerait sa voix ?

c’est plus lent en effet, et du coup je ne comprend pas bien le rôle des “coordinateurs”. Si c’est juste récupérer les idées de “la base” et les mettre en oeuvre (ce qui est déjà impossible puisqu’il y a quasiment autant d’idée sur un sujet qu’il y a d’être humain!), je ne trouve pas ça pertinent du tout, et je ne pense pas que ça peut marcher.

D’un autre côté, je trouve quand même cette idée intéressante dans la mesure où cela permettrait à chacun de se forger un avis sur l’organisation de la vie sociale, de prendre part à son évolution.

Et puis peut-être que ça n’intéresse pas tout le monde… Socrate n’était pas démocrate (et je ne dis pas qu’il a raison), il avait plutôt des idées aristocrates. Le souci, c’est que pour nous, l’aristocratie ça fait plutôt penser à la bourgeoisie qui a le pouvoir sur tout et sans en avoir les compétences (sous les derniers rois de France, c’était une véritable horreur!). Mais à l’origine, cela signifie que ce sont les meilleurs* qui décident. Hé bien moi je suis plutôt pour ça (ce n’est absolument pas ce qui se passe en France, ni ailleurs d’ailleurs).

Pour actualiser ça j’ai un exemple qui me vient à l’esprit : dans notre chère ville (beurk), Libertaire, sur l’ensemble des adjoints au maire, combien sont compétents en leur domaine ? Personnellement, j’ai eu affaire à une femme totalement immonde (en tant que personne et en tant que professionnelle), que je soupçonne d’être arrivée à ce poste pour répondre au sacro-saint principe d’égalité et de lutte contre les discriminations (principe totalement dévié aujourd’hui selon moi). Ce n’est pas qu’elle avait un avis différent du mien sur les sujets en question, c’est juste qu’elle n’avait PAS d’avis, et qu’elle faisait donc ce qu’elle voulait (elle me l’a dit quasiment avec ces mots!!). Et je suis convaincu que ce genre de chose ne se trouve pas que chez nous, à E…

* et c’est là que le concept d’égalité (je dirais “égalitarisme”) de l’homme s’oppose à l’aristocratie et à l’idée d’une élite.

Maintenant, le lien avec les ACM et le monde de l’éducation en général (oui oui :-D) :

malgré mon discours aristo (:-P), je suis (j’essaye d’être) profondément démocrate dans l’application (qui a dit incohérent ?). Pourquoi ? Parce les “meilleurs” ne sont pas forcément les plus riches, les enfants de ceux qui ont déjà le pouvoir, ceux qui sont les plus favorisés et aidés au niveau scolaire, etc…

Par contre, je n’ai pas encore trouvé de système idéal, bien que je me sente très proche de ce qu’on réalisé des gens comme Pestalozzi ou Comenius (à lire en prenant en compte la réalité du 17ème s.).

[Ady]

ludou a écrit:
est-ce que ça choc quelqu’un si je dis que la hiérarchie est une composante de l’homme qui ne peut pas être mise de côté? Une hiérarchie psychique évidemment, mais qui a pour conséquence un fonctionnement humain hiérarchique.

Juste pour savoir?

On en a déjà parlé par mp mais bon..

On a besoin d’organisation, de coordination pour agir à plus grande échelle. Mais a-t-on nécessairement besoin de déléguer notre pouvoir ? De se placer en subordoné-e ?
Ne peut-on pas mandater des coordinateurs sans pouvoir décisionnaire ? C’est alors la base, consultée, qui donne ses avis et décide de la solution à adopter.

Plus lent, certes, mais bien plus juste.
Avantage, inconvénient.
Je préfère le juste 🙂

[moilapa]

crois tu que ton projet existe sans toi?

Bin oui. Mon objectif sur un camping est de faire se rencontrer les gens. Il ne parait pas monstrueusement ambitieux, mais il correspond à ce qu’est cette structure de vacances où plus ça va, plus les gens se comportent comme le reste de l’année, refermé sur leur “chez soi”.
Là, j’ai gagné quand les enfants n’ont plus besoin de moi pour organiser une soirée, faire une cabane, se retrouver à la piscine ! (bon, je le vends pas tout à fait comme ça)

Crois tu réellement que cela se passe de la même façon sur tous les campings ou villages-vacances?

Non, mais ça n’a jamais été mon objectif. Ce qui serait stupide. Je sais très bien ce qu’est un camping, sur quoi est fondé ce contrat vacanciers-loueur. Avec des objectifs qui vont en l’encontre de mes idées. Mais peu m’importe. Ce qu’il y a d’intéressant, c’est la liberté d’action que n’a pas un anim’ de colo, de clsh, ou d’un instit’ dans sa classe.
De la même façon que certaines écoles bossent avec des idées nouvelles et que d’autres non.

Ne plus être là comme tu le fais ne fonctionne que parce que tu es là au début, que tu imposes un cadre (celui de pouvoir venir et repartir quand on veut) que vous êtes co-auteurs du projet.
Là, par contre mon objectif est atteint. Et le cadre ne m’appartient plus.

Si la pédagogie Motessori existe c’est bien parce qu’il y a eu Montessori non?
Oui, mais c’est la même chose : il reste bien ses idées, défendues par certains, mais imaginons qu’une personne passe sur une école et met en place des idées auxquelles elle croit… ses idées finiront le jour où elle part de cette école si personne ne les fait vivre.
Et l’école aura un fonctionnement qui oubliera même que d’autres idées y ont été appliquées un jour.

Par contre, les enfants qui sont passés par là, auront en eux ce qu’ils y ont vécu.

Est-ce que cela aura une influence sur ce qu’ils deviendront ? Ce qu’ils feront ?
On en sait rien.

Fait-on de la “pédagogie” avec la certitude que ses actions auront des “retombés” ?

[solleana]

Ta modestie t’honore mais franchement crois tu que ton projet existe sans toi?
Crois tu réellement que cela se passe de la même façon sur tous les campings ou villages-vacances?
N’est ce donc pas la limite de ton fonctionnement? Ne plus être là comme tu le fais ne fonctionne que parce que tu es là au début, que tu imposes un cadre (celui de pouvoir venir et repartir quand on veut) que vous êtes co-auteurs du projet.
En colo, c’est ce que les anims ont beaucoup de mal à accepter quand on parle d’autonomie, ce qu’ils aiment surtout dans l’autonomie c’est que les enfants n’en aient pas trop, qu’ils aient toujours besoin d’eux sinon c’est la panique. Dans l’autonomie ils adorent surtout la partie accompagnement vers l’autonomie.
Quand tu dis que les cvl n’ont pas le monopole de l’autonomie et que les gosses sont bien plus autonomes quand ils décident un jour chez eux entre copains d’aller jouer sur un terrain vague ils n’aiment pas du tout.

Ce que tu dis être une limite ne l’est pas pour moi, une pédagogie est toujours incarnée, ce n’est pas un système autonome qui fonctionne seul, il n’y a pas là non plus de main invisible ou d’autorégulation. Si la pédagogie Motessori existe c’est bien parce qu’il y a eu Montessori non?

[moilapa]

Merci Solleana.

Cette “autorité psycho-archaïque” est peut être la piste que je cherchais dans mes réflexions brouillonnes…

Pour ce qui est du projet en partie inspiré des idées de Montessori, quelque soit la place que l’on donne à l’enfant, je me dis que sa réussite tient quand même à peu de choses : que l’on ait une équipe d’animateurs qui ne croient pas en ces idées et rien de tout ça ne semble possible. On en reviendra immanquablement à une “colo classique”, avec des anim’ qui hurlent pour faire ranger le groupe, qui pressent les enfants de se magner de mettre leurs chaussures, qui bousculent les enfants pour que l’on ait pas de retard à la cantine, qui se sentent remis en cause par un enfant qui part de leur atelier…

Sans la présence des animateurs, tout cela n’a pas de sens…

N’est-ce pas la limite de ces idées ?

Dans l’idéal de ce vers quoi je tends, dans mon organisation, petit à petit ma place ne devient plus utile au groupe. Le groupe vie, je les croise à la piscine, quelque part dans le camping, enfants de 4, 6, 10 ans sans lien de parenté, et qui dans tout autre système ne seraient pas ensemble.
Certes, la situation est différente, ce qui est possible dans le cadre d’un camping ne l’est pas sur une école ou une colo.
Mais dans le cadre de cette colo, la réussite du projet reste assujjetie au bon vouloir des adultes. Là me semble être la limite de la place de l’enfant et des idées défendues, notamment concernant son autonomie.

Aurions-nous si peur de “Sa majesté des mouches” ?

[solleana]

Pour l’autorité vue comme processus d’autorisation à co-construire collectivement, je me permet de filer un texte d’Ardoino qui me semble initier quelques pistes bien plus brillamment:

http://jardoino.club.fr/pdf/autorisation_2.pdf

Ce qui cloche avec l’autorité c’est qu’elle est souvent confondue avec le pouvoir ou la subordination or l’autorité c’est la capacité d’initier, d’être à l’origine, d’être le point de départ et ça il faudrait être fou pour vouloir s’en passer. Freinet, il cherche bien à ce que les élèves soient à l’origine de leur organisation du travail par exemple, à ce qu’ils travaillent à partir de ce qui les intéressent. Il y a donc de l’autorité, l’autorité des élèves confrontée à celle du maître qui ne disparaît pas en tant qu’il est lui aussi être de désir, de volonté que l’on ne peut laisser aux oubliettes seulement il devra lui aussi faire émerger ses vrais désirs pas ceux de bien tenir la classe en vue de l’inspection.

Quand je parle de conseils ce sont les conseils qui réunissent enfants et instit pour organiser la vie de la classe, organiser le travail, régler les problèmes de vie collective…

Dans ton fonctionnement, il faudrait savoir si les gosses sont à l’origine des activités ou si c’est toi, si le projet peut évoluer ou pas, … d’après ce que j’ai lu, je pense que l’autorité existe dans ton système par le fait que les gens sont bien à l’origine de: leur participation, leur départ ou non de l’activité, leur implication dans des projets affectants…
C’est d’ailleurs là dessus que joue aussi le système de consommation qui cherche à reproduire une pseudo volonté individuelle, un pseudo choix. Mais il y a uniquement choix et pas création comme le dit bien Houssaye à propos des différents modèles pédagogiques existants en colo.

En colo, le projet de la maison de Courcelles n’est pas inintéressant (faut aller dans la rubrique pédagogie en haut avec un article sur leur projet):
http://www.maisondecourcelles.com/accueil/accueil2.html

[moilapa]

Salut Solleana

Alors sans doute qu’expliquée ainsi, l’autorité semble avoir du sens… mais…

L’autorité c’est finalement le fait de se faire l’auteur
Pourrais-tu développer cette idée ?

Dans l’exemple simple que je donne de mon fonctionnement en camping, et pour lequel je pense qu’il n’y a pas d’autorité en jeu (en tout cas pas consciemment), y vois-tu une autorité ? Une autorité qui ne viendrait pas de l’animateur, mais du groupe ? D’où viendrait cette autorité , sur quelle(s) loi(s) serait-elle fondée ?
(mon fonctionnement simplifié en deux mots : vient qui veut aux ateliers, on en repart quand on veut. L’animateur lui-même peut s’absenter et laisser le groupe d’enfants, grands-parents et parents. Le but n’étant pas l’atelier quel qu”il soit mais le fait que les gens se rencontrent )

Tu parles de “conseil” ??? Conseil de qui ? Pour qui ? Je n’ai pas saisi.

[ludou]

est-ce que ça choc quelqu’un si je dis que la hiérarchie est une composante de l’homme qui ne peut pas être mise de côté? Une hiérarchie psychique évidemment, mais qui a pour conséquence un fonctionnement humain hiérarchique.

Juste pour savoir?

[crevette76]

solleana a écrit:
sinon lorsqu’un on bascule dans un système sans autorité on est dan un monde sans sujet, sans intervention humaine qui laisse finalement le champ libre à l’ordre social dominant.

😕 tu veux pas ré expliquer ce point ?
je ne saisi pas…

[solleana]

D’une certaine façon, l’autorité c’est la rivière.

Donc il y a bien de l’autorité non?

De la même façon dans les rapports profs-élèves en pédagogie institutionnelle, il y a comme le disait Lau de l’autorité qui est portée par des institutions comme le conseil par exemple. L’autorité est portée collectivement à partir de cette instance.
L’autorité c’est finalement le fait de se faire l’auteur et c’est ça qui est en jeu dans la constitution de nouveaux rapports entre profs et élèves ou anims et enfants et même anims-directeurs.

Il y a donc toujours de l’autorité au sens de la capacité de se faire collectivement les co-auteurs sinon lorsqu’un on bascule dans un système sans autorité on est dan un monde sans sujet, sans intervention humaine qui laisse finalement le champ libre à l’ordre social dominant.

[moilapa]

Alors justement, quel environnement peut-on leur offrir ? Comment ça se passe chez toi

Déjà, les réponses existent déjà. Notamment du côté d’une “pédagogie nouvelle”. Reste à mettre réellement en place ces idées. Et non créer un système bâtard où l’on garde les rélfexes autoritaires tout en parlant démocratie aux enfants.

Pour ce qui est de ma petite vision de mon fonctionnement en camping, j’ai commencé à l’expliquer sur le post “village vacances…”

C’est une situation qui peut paraître à mille lieux de la situation scolaire et que je me suis “créé” à force de tâtonnements. Mais dont je me rends compte qu’elle a des liens avec cette autre façon de voir l’éducation que je découvre peu à peu à travers les livres sur l’école.

Pour ce qui est de la situation du kayak, je ne l’ai pas analysée (en dehors de réflexions sur le public concerné du fait du prix d’une telle pratique, du fait de la provenance sociaux-économique de ce qui pensent à venir un jour faire du kayak dans un club, plutôt que du foot ou du basket). Je sais juste qu’il n’existe pas ce problème d’autorité. Voilà en frac :
Cela tient à tout un tas de choses pensées ou pas (et à l’attitude du BE qui a une intelligence des rapports humains qui permet cette alchimie) : comme le fait tout simple dés le départ que le montage des bateaux avec les sangles sur la remorque n’est pas l’apanage des adultes. Installation des bateaux juste primordiale sur des kilomètres de route, à laquelle chaque jeune met la main à la pâte.
Je ne sait pas si il y a là quelque chose de symbolique, mais c’est déjà quelque chose d’ancrée chez les participants (surtout vis à vis de celui qui est là parce que papa a pensé que ça serait une bonne chose que tu fasses un sport comme le kayak, mon fils) Et un jeune, quand il arrive, voit à quoi participent les autres, voit quelle est leur place au sein du groupe, et donc celle qui sera la sienne, va lors du retour par exemple entendre quelqu’un lui faire remarquer qu’il faut vider le camion, si toutefois il n’a pas pensé à le faire lui-même.
– Oh ! T’es pas chez maman ici ! C’est pas elle qui va ranger tes affaires.
Pas forcément toujours d’une façon sympa chez certains jeunes eux-mêmes. Il suffit alors que rappeler à “cet ancien” comment il se comportait lors de son arrivée. Leçon entendue… D’autant plus facilement que l’on est pas le père, la mère, le prof, l’anim’… On attend rien d’eux que de faire leur part au sein du groupe. Des barrières existent forcément, mais aucune n’est ressentie comme une aggression, quelque chose d’imposée par l’adulte. Ce qui ne veut pas dire que moi, adulte, je ne vais pas envoyer chier un gamin qui me casse les pieds. Mais comme je le ferais d’un adulte qui me casse les pieds.

Arrivée à la rivière : idèm pour défaire les bateaux. Chaque jeune s’équipe lui-même, est censé avoir vérifier son bateau (câlage, est-ce que j’ai ma pagaïe, une jupe adaptée à mon iloire…) Dans le cas contraire, il peut se faire chambrer si c’est un adulte “confirmé”, voir un jeune “confirmé” capable d’entendre cette pique (et là il faut faire confiance en la capacité de chacun à savoir comprendre et respecter chaque personnalité, timide, exubérante et capable de répondre…)

Quel est leur regard sur nous adultes ? Cette fameuse autorité ?
A part le fait que eux ne peuvent conduire et que l’adulte oui, il n’y a pas eu un moment où l’on a imposé une autorité présentée et imposée : parce que la situation est telle (aller sur l’eau, la rivière, un endroit potentiellement dangereux, insécurisant) qu’il n’y a pas besoin.
Par contre, il existe les impératifs de la rivière, qui eux n’appartiennent ni à “nous” ni à “eux” (termes d’ailleurs qui ne correpondent pas aux rapports adultes-ados ici).
Les adultes repérés comme encadrants (parce qu’il y a aussi des adultes débutants ou d’un niveau kayak inférieur aux jeunes) n’ont pas à créer une autorité factice : sur la rivière, face à une difficulté, face à ce milieu qui peut paraître hostile, notre légitimité coule de source. Plus le niveau de la rivière est élevée, plus cette évidence est évidente !
De la même façon que certains de ces jeunes nous ont vu maintes fois récupérer des gens en difficulté, qu’ils ont expérimenté cette situation, ils sont capables d’intervenir pour aider par exemple un adulte en difficulté.
La vie dans le groupe est d’ailleurs faite de plein de petites étapes : le premier equimautage, la première fois que l’un des enfants se portent au secours d’une autre personne, etc… A chaque fois mise en valeur. Sur la rivière, sur le retour dans le camion… Avec chambrage bien souvent, parce que c’est quand même pas mal l’esprit de ce groupe.

Ets-ce à dire qu’il n’y a pas d’autorité sur l’eau ? Je ne sais pas si il s’agit d’autorité où d’obligation de sécurité qu’impose la rivière. Et non l’adulte.

Avec ces gamins parmi les plus à l’aise sur l’eau (et dans le groupe vis à vis d’un vécu dans le groupe), il arrive très fréquemment qu’ils viennent “titiller” l’un de ces “encadrants adultes” en essayant par exemple de le renverser pour le foutre à l’eau. Mais ce n’est pas une situation comme on peut la vivre à l’école. D’abord cela tient du jeu, même si il y aune recherche de limites (mais ses propres limites parce qu’il sait très bien que l’adulte va remonter aussi sec sans sortir du bateau et que lui va immanquablement passer “à la baïlle” sûrement sortir du bateau, nager dans de l’eau à quelques degrés, avec dans une main sa pagaïe et l’autre la sangle du bateau, tout en luttant contre le courant.
Et quoi qu’il arrive, le groupe en qui il a confiance sera là si besoin.

Parce qu’on ne va sur l’eau sans donner sa confiance en ce groupe, sans accepter cette situation où l’on demande la protection des autres face à une situation qui peut paraître ou devenir hostile.
Et peu à peu, ces jeunes grandissent, arrivent un jour avec la poubelle qui leur sert de voiture, leur copine qui est devenu leur femme…

Si j’y vois des problèmes vis à vis de “l’autorité”, c’est surtout pour essayer nous de détricoter tout un tas de réflexes qu’on leur demande inconscimment de laisser à l’école, à la maison, ou au foyer.

Maintenant : qu’est-ce qui est “récupérable” sur l’école ? Y’a t-il quelque chose à récupérer ?
Je ne sais pas.
Ce que je sais que ces “tensions”, ces “accrochages” dûs à cette autorité qui pose problème ne me semblent pas exister dans ce contexte.
D’une certaine façon, l’autorité c’est la rivière.

D’ailleurs : il est samedi, 12h30, le temps de manger avant d’aller au kayak.

[Lau]

Il semble, encore une fois, que nous n’ayons pas la même définition ni la même vision de l’autorité. Toi, tu vois l’autorité comme un ensemble de contraintes qu’on impose aux jeunes, c’est bien ça ? Moi, j’estime que l’autorité est un ensemble de règles qu’on met en place et qu’on doit respecter pour pouvoir vivre ensemble. 😀

Après ça, tout dépend de qui met ces règles en place. Si on a un système où les adultes imposent ces règles sans les expliquer, oui on peut avoir des phénomènes de violence. Dans le cas contraire où les règles sont véritablement négociées, je m’interroge. Mon expérience me laisse penser que, dans ce cadre, les phénomènes de violence ne sont pas liés à l’autorité. :non:

Les jeunes ne sont pas plus violents que les adultes. Il réagissent à l’environnement qu’on leur offre.

Alors justement, quel environnement peut-on leur offrir ? Comment ça se passe chez toi ? 😕

[moilapa]

Autre citation de Evelyne Tschirhart (avec qui je ne suis toujours pas d’accord sur les solutions, mais d’accord sur le constat, surtout quand il s’agit de l’avis de ceux qui vivent le système) qui me fait dire que l’école va dans le mur :

”Beaucoup d’enseignants eux-mêmes ont fait déserter l’école publique à leurs enfants, étant bien placés pour se rendre compte de l’abaissement continu du niveau. Ils se trouvent ainsi dans une contradiction difficilement défendable : laisser faire des réformes ineptes et fuir le navire qu’ils n’ont pas voulu sauver.”

”… Du reste, on en voit déjà les effets de l’inculture généralisée de la masse scolaire qui aura été “citoyenne” sans savoir lire, écrire, et penser !”
Elle parle des effets d’un système où les “clercs” précheraient la haine du savoir. Là dessus, je ne suis pas forcément d’accord, mais le constat de ces “citoyens vides” me semble judicieux.

”Et si nous n’avons plus rien à transmettre, la barbarie se chargera de remplir le vide.”
Là aussi je suis d’accord avec le constat. Parce que selon moi ce n’est pas ce qui “nous pend au nez” mais bien la situation d’aujourd’hui. Où je retrouve ce que je dis sur le poste sur les claé : Vouloir amener à ces enfants une autre vision du rapport enfants-adultes, où l’enfant a plus de pouvoir de décision sur sa vie, de liberté, ce n’est pas l’anarchie. Selon moi l’échec de cette “pédagogie nouvelle”.
Echec non pas des idées, mais de ceux qui ont dû les mettre en place.

Pour Jules Ferry, la lecture et l’écriture étianet le moyen de libérer le peuple de toutes ses chaînes. Aujourd’hui, lire et écrire sont devenus, pour des milliers d’enfants, une obligation fastidieuse, le début de l’échec, de l’exclusion et de l’assujettissment au maître.

P. Meirieu et M. Guiraud, l’école ou la guerre civile

[moilapa]

Eh bien fait l’effort de lire ce que j’écris ! Je n’écrit rien d’autre : Tout dépend du contexte que l’on offre à ces jeunes. D’où ce post sur “ce qui pourrait changer à l’école”

Effectivement on parle d’ACM, d’école, tous ces lieux violents.
Et des lieux (des systèmes où ces jeunes ne sont pas violents) où l’on pense pas que “l’autorité est nécessaire”
Elle devient nécessaire vis à vis de ces jeunes que vous avez créés.

Les jeunes ne sont pas plus violents que les adultes. Il réagissent à l’environnement qu’on leur offre. La preuve : dans les système où ce jeune à l’impression d’être à sa place, elle n’est pas une réponse. D’où les exemples que je donne.
Qu’est-ce que tu ne comprends pas là dedans ? :
Toi oui, je n’en doute pas. Mais là on parle d’école, d’ACM on ne parle pas de ton cas particulier
N’est-ce pas une démarche facile à comprendre que d’essayer de comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas dans un système en cherchant pourquoi ça fonctionne dans un autre ??? Voir ce qui fait la spécificité de ces structures où “ca coince”, voir ce qui est de l’ordre du indéboulonnable et ce qui pourrait être pensé différemment ?

Il est tout à fait normal que les jeunes soient violents sur vos colo, sur l’école…
C’est même une réaction saine dans des contextes qui ne le sont pas.
Je m’étonne juste que ceux qui mettent en place et nourrisent ces système s’étonnent de cette violence.

Ce qui serait inquiétant, c’est que ces jeunes ne soient pas violents sur ta colo, au collège, ou au club de foot.

[Lau]

Bin, t’en mieux pour toi. Moi j’arrive juste à m’en passer. Juste parce que je ne suis pas “repéré” comme “l’animateur ados”.

Toi oui, je n’en doute pas. Mais là on parle d’école, d’ACM on ne parle pas de ton cas particulier. Dans ces institutions l’autorité est nécessaire, comment pourrait-il en être autrement ? Comment ça se passe dans le CLAE que tu diriges ?

[moilapa]

Tu as des références bibliographiques ? Je serais très curieux d’en savoir plus.

bin, commence par le livre que je donne. C’est le sujet même de ce livre d’Houssaye.

Il me semble que l’autorité est nécessaire.
Bin, t’en mieux pour toi. Moi j’arrive juste à m’en passer. Juste parce que je ne suis pas “repéré” comme “l’animateur ados”.

Alors oui, forcément on ne parle pas de la même chose, toi tu parles de camping moi je parle de colo. Donc tous les animateurs et directeurs de centre d’ados savent bien que les ados, en général, cherchent la confrontation et la défiance.
Donc ? Tous les animateurs ? Ne fais pas une généralité de tes observations. quand celle des autres disent le contraire. On peut avoir un autre rapport vec les ados que la défiance et la confrontation.
Tout dépend du contexte. Et celui d’une colo n’aide pas vraiment à éviter cette “défiance et cette confrontation”.

Autre exemple : Sur le club de kayak où je navigue, sur les sorties rivières, il y a 50°/° d’ados. En dix ans de club, il n’y a pas eu une seule fois une situation de “confrontation et de défiance.” Et cela s’explique.
Ces comportements sont liés en l’environnement du jeune, sont des réactions à cet environnement qu’on lui impose. Hors ces structures violentes (colo, école, famille, club de sports avec une logique de compétition, groupe de pairs sans repères…) le jeune n’est pas plus violent que l’adulte (ce qui est déjà pas mal)

Solleana : Ce qui est parfois étonnant c’est qu’on finit par ne plus parler que du maitre, du professeur comme s’il était le seul représentant de l’autorité

Je ne crois pas que cela ait été fait ici.
Le prof n’a aucune prise sur ce qu’est l’école aujourd’hui. Il n’est qu’un pion dans un système où il ne maîtrise rien. Il est aussi une victime, plus ou moins consentante. L’école va dans le mur et ceux qui y vivent aussi.
Le seul intérêt de ce système, c’est qu’il est ce qu’il ne faut pas faire ; le modèle négative dont devrait essayer de ne pas s’inspirer l’éducation populaire. Sauf que c’est pas vraiment ce qu’il se passe.

L’échec de l’école, c’est que d’une certaine façon on a voulu faire des instit’ des animateurs. En voulant être “plus prôche des enfants” (en réaction avaec ce qu’il se faisait avant). Or, si l’un des rôles de ce métier est bien de favoriser le vivre ensemble, il ya aussi le côté “apprentissage”. Apprentissage d’une culture, de savoirs “durs”. On voudrait à la fois avoir des rappors nouveaux avec les enfants tout en gardant le système basé sur l’autorité. On voudrait atteindre un “vivre ensemble” fantasmé tout en continuant à punir, à humilier à travers les notes. On voudrait que les enfants aient ce goût du vivre ensemble, et en même temps on fait tout pour les diviser, les tourner les uns contre les autres, en les mettant en compétiton constante.

Et côté éducation populaire, par je ne sais quel sentiment d’infériorité vis à vis de l’éducation national, on a voulu “jouer les profs” en inventant des objetcifs que n’auraient pas renier l’éducation nationale, en empruntant un jargon à la con qui n’a de sens que pour ceux qui y croient (l’équivalent du “tout pédagogique” que dénonce Jean-claude Milner (De l’école) mais s’agissant de l’école.

Dans “l’école à la dérive” de Evelyne Tschirhart (dont je ne partage pas vraiment les idées, surtout du côté “c’était tellement bien à cette époque où les profs se faisient respectés !!!), elle écrit :

“Cet enseignant, quoi qu’on en dise aujourd’hui, s’adressait aux classes laborieuses et permettait la réussite par l’effort et le mérite. Aujourd’hui, il s’est dévoyé en se cachant derrière un dicours démagogique où l’élève est “au centre non de la connaissance mais du vide”

[Lau]

cette idée de “faire le mur” c’est plutôt une idée de colo. Parce que là effectivement il y a quelque chose à transgresser.

Alors oui, forcément on ne parle pas de la même chose, toi tu parles de camping moi je parle de colo. Donc tous les animateurs et directeurs de centre d’ados savent bien que les ados, en général, cherchent la confrontation et la défiance.

Par ailleurs, est-ce l’autorité qui crée la violence ? Ca aussi, ça reste à démontrer.
Bin, non, “ça reste pas à démontrer”. Ca a été démontrer. Pas seulement au niveau éducatif, mais plus généralement au niveau “organisation des hommes”.

Tu as des références bibliographiques ? Je serais très curieux d’en savoir plus.

Il me semble que l’autorité est nécessaire. La pédagogie institutionnelle, que tu sembles défendre, ne nie pas ce rapport d’autorité. Même dans les sytèmes éducatifs les plus libertaires (comme celui de Summerhill par exemple) il y a une autorité. Cette autorité n’est pas construite de la même façon mais elle existe. Elle ne génère pas de violence.

Or, pour ce “vivre ensemble”, il faut qu’il y ait égalité entre les individus. Si l’un d’eux se pose au dessus des autres (c’est moi le détenteur du savoir) c’est impossible.

Il faut qu’il y ait égalité entre les individus, oui je suis d’accord. Mais, le fait qu’une personne soit reconnue détentrice du savoir ne crée pas forcément d’inégalité. Dans la pédagogie institutionnelle, l’enseignant est perçu comme le référent en matière de savoir, mais il est aussi perçu comme un guide, comme un accompagnateur et non pas comme quelqu’un impose son autorité et son point de vue.

[ludou]

solleana a écrit:
En caricaturant, un ado serait plus ému aujourd’hui par la destruction d’un ipod ou d’un mp3 que par l’agression d’un de ses profs…

salut sollea,

je ne vois pas trop le rapport avec l’autorité là? 😕
mais peut-être que nous n’avons pas la même définition de ce mot (déjà que la mienne est très fluctuante et floue et Houssaye ne m’aide pas trop trop pour le moment…).

Pour Ferry, il est encore plus rigolo quand il parle de mythologie (rigolo au sens ridicule et débilitant…). Mais c’est un “philosophe”, alors…

[solleana]

Ce qui est parfois étonnant c’est qu’on finit par ne plus parler que du maitre, du professeur comme s’il était le seul représentant de l’autorité et comme si l’école et le rapport pédagogique se résumait à cela et n’avait rien à voir avec les conditions sociales d’existence, le mode de production et autres…

Car si la critique est forte vis à vis du maître sur lequel on fait reposer bien des torts, on a parfois tendance à oublier l’autorité parfois plus puissante de la société capitaliste et de ses principes. Qui a plus d’autorité aujourd’hui que le principe de compétition? Surement pas le maître! Qui a plus d’autorité aujourd’hui que les bien industriels de masse et pseudo-culturel? En caricaturant, un ado serait plus ému aujourd’hui par la destruction d’un ipod ou d’un mp3 que par l’agression d’un de ses profs…

Quant à l’émission, faire venir le coincé Ferry qui défend opportunément les pédagogies actives alors qu’il a publié un ouvrage anti 68 cela tourne à la franche rigolade.

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