[moilapa]

Temps dépassé pour aller au bout de mon raisonnement :

Par exemple, au lieu d’écrire ” Elle légitime l’apprentissage(si on a pris le temps de demander à l’enfant son avis) Son autorité n’a jamais”

j’aurais bien aimé avoir le temps d’écrire “elle légitimerait sa place dans l’apprentissage (et non son autorité) si la situation d’apprentissage avait été acceptée au départ par l’enfant.
Or l’enfant n’a pas donné son avis au départ de l’apprentissage. La situation n’a donc pas été légitimée. Mais imposée à l’enfant.

L’autorité du maître n’est donc pas légitime. Sa condition de maître reste à légitimer.
Comment prétendre être légitime quand on a pas été accepté comme légitime par l’autre ?

[moilapa]

”Dans tes centres, tu n’a jamais eu des ados qui fumaient à des endroits interdits ? Tu n’as jamais eu des ados qui faisaient le mur pour aller voir les nénettes du camping d’à coté ou simplement par plaisir de transgresser un interdit ? … ?”

Fumer à des endroits interdits quand ils sont avec moi ? Pourquoi voudrais-tu qu’ils fument à “des endroits interdits” (endroits qu’il faudrait d’ailleurs définir) quand ils peuvent fumer partout ailleurs ? Pourquoi voudrais-tu qu’ils provoquent alors qu’ils sont dans une situation de liberté où ils gèrent leur vie eux. Ils ont autres choses à faire que de s’occuper de ce que font les adultes. Pour qu’on s’intéresse à eux ? ils font leur vie, fume si ça leur chante, c’est pas mon soucis. Et qu’ils sortent du camping pour une raison ou une autre, c’est pas non plus mon problème, mais celui de leurs parents (Et dans ce système familial, effectivement il peut y avoir des conflits). Si ceux-ci y voient un problème. Je trouve même ça plutôt bien qu’ils prennent des initiatives. Qu’ils aillent voir d’autres personnes sur un autre camping. Et cette idée de “faire le mur” c’est plutôt une idée de colo. Parce que là effectivement il y a quelque chose à transgresser. Mais vis à vis de moi, ils n’ont pas ce besoin de transgresser. On se rencontre quand on vit quelque chose en commun : un délire sur la piscine la nuit, l’organiation d’un spectacle, des discutions qui n’en finissent plus… Par contre je pourrais avoir un différent avec un individu, un désaccord avec un gamin de 6 ans ou un adulte. Mais on est pas dans le cas d’une recherche de confrontation en réaction à un système que j’aurais imposé. Et si c’était le cas, le gamin m’offrirait l’occasion de me poser des questions sur ce qui dans mon sytème lui a posé problème. (système que j’explique sur le poste “villages vacances”)

Par exemple cet été, transgresser quoi vis à vis de moi ? Par contre, vis à vis du camping, le fait qu’on leur ferme à 21H la salle télé où ils se réunissaient au prétexte qu’ils faisaient du bruit, bin ça, ça c’est pas avéré une bonne idée. Là, le conflit aurait pu être certainement évité. A ceux alors qui ont eu cette initiative d’en assumer les conséquences.
Quand je dis : Avec les ados à qui j’ai affaire l’été dans mes animations” ce sont des jeunes qui viennent sur des animations de l’animateur enfants. C’est déjà une démarche particulière et sans contrainte. Ils sont là parce qu’ils ont envie (ce qui a radicalement une influence sur leur comportement)
Si ces jeunes ont effectivement posées problème en d’autres temps sur le camping, c’est une autre histoire. Mais peut être peut-on se demander pourquoi ils ont posé problème ? En réaction à quoi ?
Et là, ça dépasse le cadre de “Avec les ados à qui j’ai affaire l’été dans mes animations” Je ne leur ai rien imposé, ils sont pas dans une colo où à l’école, ils sont venus me voir parce qu’ils avaient envie. Evidemment alors que mon travail d’animateur est facile.
Et évidemment que dans un autre contexte ces mêmes jeunes peuvent poser problème.

Par ailleurs, est-ce l’autorité qui crée la violence ? Ca aussi, ça reste à démontrer.
Bin, non, “ça reste pas à démontrer”. Ca a été démontrer. Pas seulement au niveau éducatif, mais plus généralement au niveau “organisation des hommes”.

Par ailleurs, est-ce l’autorité qui crée la violence ? Ca aussi, ça reste à démontrer. Je crois plutôt que la violence vient de l’injustice…
Et d’où vient l’injustice qui est violence ? De l’abus d’autorité. L’autorité pose toujours problème, parce que si il y a autorité, c’est qu’il y a quelqu’un qui a autorité sur une autre (Il n’y a donc pas égalité entre eux). Une personne a donc du pouvoir sur une autre. Toutes les théories éducatives qui cherchent une autre voie ne peuvent fonctionner dans un système inégalitaire.
En terme d’éducation, il ne s’agit pas de créer une autorité, mais de faire ensemble.

Dans le reportage sur le lycée autogéré, il y aussi une demoiselle qui trouve que les profs sont parfois trop laxiste alors, qu’est ce que ça signifie ?
Tout bêtement parce qu’elle a peur de cette situation nouvelle et inquiétante : on lui demande son avis, on lui demande d’être autonome, on lui demande de faire choix.
Il est beaucoup plus rassurant d’être dans une situation où l’on nous dit quoi faire, où s’assoir, où d’autres dirigent notre vie. Quoi quand disent ces premiers intéréssés : les ados.

Il me semble qu’on n’a pas la même définition de l’autorité. Comme le dit Ludou, l’autorité repose sur la légitimité, je dirais plutot sur la reconnaissance du prof comme sujet détenteur du savoir à transmettre.
Il n’y a là rien de légitime ! C’est là une pensée d’un autre siècle, où le savoir est unilatérale, où il va du prof vers l’élève, où c’est le prof qui sait, et l’élève qui ne sait pas !!! Où le pouvoir appartient à une seule personne. Et que cette personne n’entend pas partager ce pouvoir (impossibilité par exemple pour un élève de quitter le cours, de prendre des décisions contraire à ce qu’avait imaginé le prof….) Cette autorité dont tu parles est bien le problème.
Parce que l’école a deux buts : un apprentissage des savoirs et le “vivre ensemble”. L’émancipation de la personne.
Or, pour ce “vivre ensemble”, il faut qu’il y ait égalité entre les individus. Si l’un d’eux se pose au dessus des autres (c’est moi le détenteur du savoir) c’est impossible. Il y a autorité, et possible rejet de cette autorité qui ne s’est pas légitimée.
Sa “supériorité intellectuel, supériorité des connaissances” ne légitime pas son autorité. Elle légitime l’apprentissage( si on a pris le temps de demander à l’enfant son avis) Son autorité n’a jamais été légitimée : dés le début elle est imposée et non légitimée : l’enfant n’a pas le choix de venir à l’école, n’a aucune prise sur sa vie d’écolier, n’a absolument pas accés au choix.
Pour qu’il y ait légitimité, il faut qu’il y ait acceptation de l’enfant.

qui aident les élèves en difficulté…
Bin, le problème, c’est que c’est lui à travers un système qui crée des élèves en difficulté. C’est le système qui crée des enfants en difficulté.
Un enfant qui n’a pas réussi un exercice, ce n’est pas un enfant qui échoue, c’est un système qui échoue à trouver une place pour tous dans le système.

[Lau]

Salut Moilapa :coucou:

Avec les ados à qui j’ai affaire l’été dans mes animations, il n’y a absolument pas de recherche de confrontation. Parce que le contexte ne prête pas à ça. Parce que je ne crée pas la situation d’autorité ou les contraintes qui génère cette violence.

Dans tes centres, tu n’a jamais eu des ados qui fumaient à des endroits interdits ? Tu n’as jamais eu des ados qui faisaient le mur pour aller voir les nénettes du camping d’à coté ou simplement par plaisir de transgresser un interdit ? … ? 😕

Par ailleurs, est-ce l’autorité qui crée la violence ? Ca aussi, ça reste à démontrer. Je crois plutôt que la violence vient de l’injustice, de la provocation (comme celles du type qui passe tout le temps à la télé et qui a fait la pub pour les karchers), de l’incompréhension entre les jeunes et les élites … 🙁 … Mais ceci est un autre débat.

Dans le reportage sur le lycée autogéré, il y aussi une demoiselle qui trouve que les profs sont parfois trop laxiste alors, qu’est ce que ça signifie ? 😕

Un prof peut être autoritaire sans faire de l’autoritarisme, un prof peut être autoritaire en étant juste et bienveillant.

Pourrais-tu démontrer cela ? A noter que la pédagogie nouvelle démontre exactement le contraire.

Il me semble qu’on n’a pas la même définition de l’autorité. Comme le dit Ludou, l’autorité repose sur la légitimité, je dirais plutot sur la reconnaissance du prof comme sujet détenteur du savoir à transmettre. Cette reconnaissance ne se décrète pas, ne s’acquière pas en distribuant des heures de colle mais en proposant des activités qui ont du sens pour les élèves, en ayant des attitudes bienveillantes, c’est-à-dire des attitudes qui encouragent les efforts fournis, qui valorisent les réussites, qui aident les élèves en difficulté… 🙁

Un prof peut être autoritaire et intéressant, ça n’est pas incompatible

Donc, ce que l’on attend d’un enseigant c’est qu’il soit “intéressant” ?

Intéressant, dans ce sens, signifie savoir intéresser. C’est la moindre des choses non ? 😕

[ludou]

Lau a écrit: On a tous des souvenirs de profs peu autoritaires avec qui on faisait le bordel dans la classe, avec qui on n’apprenait pas grand chose, avec qui on avait l’impression de perdre notre temps.

salut Lau,

ce ne sont pas que des souvenirs, toutes les semaines j’en vois…

L’autorité, c’est pas qu’un comportement, une attitude, une partie du statut ou du rôle, c’est aussi une image. Cf: l’expression “faire autorité” -> légitimité (à prouver).

oula, quand j’en viens à parler en flèches, c’est mauvais signé 🙁

[moilapa]

”Quels adolescents ne recherchent pas cette confrontation ? Il me semble que cela n’est pas propre à l’école.”

Je crois que c’est ce genre d’idée qu’il faut combattre. Et il y a un gros boulot, tellement la mécanique est ancrée profondemment.

Avec les ados à qui j’ai affaire l’été dans mes animations, il n’y a absolument pas de recherche de confrontation. Parce que le contexte ne prête pas à ça. Parce que je ne crée pas la situation d’autorité ou les contraintes qui génère cette violence.
Sur le reportage sur le lycée autogéré, ces jeunes ne recherchent plus la confrontation dans ce lycée, puisqu’on a essayé de faire disparaître ce qui crée la violence.

Donc “Quels adolescents ne recherchent pas cette confrontation ?”
Ceux qui se sentent à l’aise dans le milieu où ils sont, ceux qui maîtrisent ce milieu où ils sont, ceux qui ont un pouvoir de décision sur le monde qui les entoure. Donc : ceux qui n’ont pas à réagir à un milieu violent.

La demande d’autorité vient très souvent des élèves car elle permet de travailler dans un cadre sécurisant.
Lavage de cerveau : oui effectivement dans le seul contexte qu’ils connaissent ils demandent cette autorité tout en la rejetant. Sécurisant parce qu’ils n’ont connu que ce système où ils ne sont que des moutons sans pouvoir décisionnaire. Et oui ça c’est rassurant.
Mais à ceux qui ont expérimenté une façon d’envisager le rapport jeunes-adultes, cela, tu auras beaucoup plus de mal de leur imposer à nouveau une autorité arbitraire (arbitraire : voir les reportages, les extraits de texte ci-dessus, la discution sur les claé…)
Lavage de cerveaux aussi pour les adultes qui sont passés dans ce système, si “rassurer” par ce système qu’il leur semble difficilement inimaginable qu’il puisse exister une autre voie. Et qu’il défendent avec ardeur…
On a tous des souvenirs de profs… : c’est bien le problème.

Un prof peut être autoritaire sans faire de l’autoritarisme, un prof peut être autoritaire en étant juste et bienveillant.

Pourrais-tu démontrer cela ? A noter que la pédagogie nouvelle démontre exactement le contraire.

Un prof peut être autoritaire et intéressant, ça n’est pas incompatible

Donc, ce que l’on attend d’un enseigant c’est qu’il soit “intéressant” ?

[Lau]

Salut Boubou :coucou:

J’ai l’impression que si le prof ne crée pas de rapports de force, il n’assume pas complétement son statut aux yeux de certains élèves.

Quels adolescents ne recherchent pas cette confrontation ? Il me semble que cela n’est pas propre à l’école. :non:

La demande d’autorité vient très souvent des élèves car elle permet de travailler dans un cadre sécurisant. On a tous des souvenirs de profs peu autoritaires avec qui on faisait le bordel dans la classe, avec qui on n’apprenait pas grand chose, avec qui on avait l’impression de perdre notre temps. Un prof peut être autoritaire sans faire de l’autoritarisme, un prof peut être autoritaire en étant juste et bienveillant. Un prof peut être autoritaire et intéressant, ça n’est pas incompatible. :non:

[Simon]

boubou07 a écrit:
Pareil quand en colo je dis à des jeunes que je veux être prof, leur première réaction c’est de rigoler, parce que, pour eux, je ne représente pas du tout l’archétype du prof (surtout en colo c’est vrai 😛 ).

A boubou07,

C’est peut être bien la preuve que notre système éducatif est un peu décalé … et que donc il ne fonctionne pas. Nous avons tellement sacralisé la fonction de professeur ou de l’école que la distance entre élèves et équipe pédagogique est immense jusqu’à avoir un fossé. Et l’institution est tellement puissante qu’elle en est arrivée à transformer le comportement des individus. Un adulte ne se comporte pas de la même manière dans une école face à des élèves que dans un autre cadre. Et de même pour l’ado. C’est d’autant plus vrai au collège où la communication est réduite à son strict minimum. Pas de communication, pas de dialogue. Pas de dialogue, pas de compréhension. Pas de compréhension, pas de communication.

J’ai regardé l’émission de M6. Je ne m’attendais pas à mieux. Comme d’habitude dans ce genre de format, on ne traite que la surface du problème en tirant ici et là des témoignages, des expériences mais sans faire un traitement de fond sur les choix éducatifs ou la philosophie de l’école. En plus, avec Ferry comme invité, ça ne dore pas le tableau. Comme expert de la question, on pouvait faire mieux. Et l’exemple du LAP est évidemment intéressant. Mais étant unique et étant doté d’une fonction particulière, il ne répond pas vraiment aux problématiques actuelles. Il faut dire que la question de l’éducation est tellement vaste et complexe que y consacrer seulement 2h était un peu casse gueule. Bien pour les gens peu au fait ou habitués à des idées reçus mais pour les premiers concernés, les éducateurs, on ne peut rester que sur notre faim.

Toutes les citations de Houssaye se résume en une question, quelle symbolique donne t-on à la relation qu’on instaure avec l’enfant? Autant, l’école primaire arrive à limiter la casse parce qu’il y a un adulte responsable d’une classe et référent de celle-ci, garant de chacun des élèves qui la compose. Mais, le collège est le passage où vraiment il y a cassure entre les enfants, pré ados et les adultes. Absence de confiance, absence de responsabilisation, infantilisation, autoritarisme, négation de l’individu. Nous pourrons faire toutes les réformes qu’on veut mais si la question de cette symbolique n’est pas posée, jamais le problème ne sera réglé. D’autant plus que cette relation infantilisante est la même entre le corps des professeurs et leur ministère via leur Inspection.

[boubou07]

Je trouve toutes les interrogations que tu soulèves depuis quelques jours très intéressantes. Aspirant moi même à être prof un jour ce sont des questions auxquelles je ne peux trouver de réponse absolue.

Bossant dans un collège depuis le début de l’année, je me demande des fois si les torts ne sont pas partagés entre élèves et profs. Quand j’entends certains élèves me dire, “il faut que vous soyez méchants pour être prof”, ou “la remplaçante elle a été gentille au début, maintenant on fout trop la merde avec elle”, je me demande d’où vient la demande d’autorité. J’ai l’impression que si le prof ne crée pas de rapports de force, il n’assume pas complétement son statut aux yeux de certains élèves.

Pareil quand en colo je dis à des jeunes que je veux être prof, leur première réaction c’est de rigoler, parce que, pour eux, je ne représente pas du tout l’archétype du prof (surtout en colo c’est vrai 😛 ).

[moilapa]

A quoi j’ajoute quelques réflexions :

“Dans la classe, l’enseignant va constamment tenter d’obtenir des élèves un engagement actif dans leur tâche, face à des activités qui sont loin d’être toujours agréables et attractives. Il est donc condamné à exercer sans discontinuer une pression plus ou moins forte sur ses élèves, pour les pousser à s’engager et les dissuader de diverger. De ce fait, la contrainte est toujours présente, même quand personne n’oblige à entrer dans des stratégies de tension nuisibles au processus d’acquisition proprement dit.”

(Autorité ou éducation, Jean Houssaye)

“Le pouvoir du maître est quasi monarchique et sa tendance au déspotisme se justifie par des dangers réels et constants d’une métamorphose de la classe d’une organisation qu’elle doit être à une foule qu’elle peut devenir sous l’action collective des élèves. La résistance des élèves à l’école est certes normale, mais elle n’en est pas moins illégitime car le pouvoir du maître, seul, est légitime”

(idèm : ici Jean Houssaye résumant l’idée de Durkheim qui se met du côté de ce que pense le maître dans la deuxième partie ; idée qu’il ne partage pas)

“Les adultes se plaisent à croire qu’ils savent ce qui est bon pour les enfants. Toute opposition leur paraît donc perverse…”
Perrenoud

“Il est bien vrai que, à l’école obligatoire, le lot de la majorité des élèves est de n’avoir que peu de prise sur le système tant individuellement que collectivement. Tout est fait pour cela : la dépendance aux adultes est affirmée en permanence : les groupes d’enfants sont constamment faits et refaits ; la maîtrise de la vie des organisations et des formes de l’action collective n’est pas favorisée ; l’ambiance de compétition permanante empêche le développement de la solidarité. ”
(Autorité ou éducation, Jean Houssaye)

“Conçue ainsi, la loi, par définition, ne peut être imposée : on peut imposer des règles, imposer leur application par la sévérité des sanctions encourues, imposer le silence et même, parfois, la mort, mais on ne peut imposer la loi. La loi, on ne peut que la construire, péniblement, en assumant tous les renoncements narcissiques qu’elle impose, dans un travail d’interaction régulée avec le groupe auquel on appartient en fonction des objectifs que l’on se donne.”
Meirieu ou Develay

“Eduquer, c’est ainsi apprendre à construire la loi ensemble, à se donner des devoirs ensemble, à se contraindre ensemble, sans que ces contraindes puissent être considérées comme préalables ni externes. Un tel apprentissage ne peut se fonder que sur la concilliation, l’égalité et la démocratie ; il récuse l’autorité, la hiérarchie et l’autocratie. (…) Quand la psychologie découvre que le rapport d’autorité exclut le rapport à l’autre et fuit la question du vivre ensemble, on peut le comprendre maintenant à l’issue de ce parcours phylosophique : la prééminence du rapport au savoir, loin de fonder le vivre-ensemble, l’exclut.(…) Quand la situation actuelle est ressentie comme de plus en plus problématique, c’est que la fondation de l’école sur la prééminence du rapport au savoir devient de plus en plus inaccessible, tout en étant de plus en pus désespérant souhaitée…”
Jean Houssaye

“La nature sociale de l’enfant devient ainsi apte à fonder le vivre-ensemble à l’école. A condition de commencer par reconnaître que l’école “ordinaire” sur ce plan comme sur bien d’autres, ressemble à un couvent, une caserne ou une prison : elle étouffe et dévie les instincts sociaux des enfants, au lieu de les favoriser.”
Jean Houssaye

“L’école refuse donc de reconnaître la société enfantine et s’efforce de transformer ce groupe social naturel en simple collection d’individus. La société enfantine se trouve placée sous l’autorité autocratique d’un homme qui en nie l’existence ; elle ne peut plus s’exprimer que de façon hostile (délations, révoltes, haine du favoritisme)”
Jean Houssaye

“Le souci de la discipline est en raison inverse de la perfection de l’organisation du travail, de l’intérêt dynamique et actif des élèves (…) La pédagogie de demain participera à la dégénérescence commune si elle s’obstine dans une tradition aujourd’hui dépassée sinon comdamné (…) Je crois avoir montré la seule voie possible : celle de l’exaltation du travail comme raison, but et technique de toute activité humaine”.
Freinet
Réponse que je trouve très discutable en réponse à un problème lui bien réel, dans un combat lui bien légitime.

“L’ordre chez nous restera ; mais la discipline disparaîtra, remplacée qu’elle sera par l’organisation de la vie du travail en commun, par cette communion manuelle, physique autant que spirituelle d’êtres qui se livrent à un travail-jeu exaltant.”
Freinet
Là aussi, cela me semble très discutable. Si ces idées ont aidé dans une autre vision de l’école, du maître, du rapport maître-enfants, je ne crois qu’elles répondent au problème d’autorité aujourd’hui.

[moilapa]

Tout particulièrement le reportage sur l’exemple Finlandais

Et celui sur le lycée auto géré de Paris.

Certes ces réflexions le sont sur l’Education Nationale, mais concernant les interrogations sur l’éducation, l’auto gestion, la prise en compte de l’enfant,… il y a certainement matière à réflexion pour nous animateurs.

[crevette76]

[crevette76]

moilapa a écrit:
Ce soir sur M6 :

“Notre école est malade”
Explorer d’autres pistes

Entendu lors de la “pub” qui annonce le programme :

Un prof d’un lycée auto-géré s’adressant aux jeunes : “… les rapports de force traditionnels n’existent pas ici”

Zone interdite – Bac dévalorisé, élèves qui s’ennuient, méthodes dépassées : enquête sur ce qui pourrait changer à l’école

Enquête sur la crise qui frappe l’enseignement. Enseignants et lycéens s’interrogent sur la valeur du baccalauréat. Alors que certaines familles ont choisi d’instruire leurs enfants elles-même, d’autres optent pour le Lycée autogéré de Paris. En Finlande, l’éducation gratuite est un modèle du genre.

REDIFFUSION mercredi 11 février à 00h50

lien sur M6.fr

moilapa a écrit:
Je crois que pour ceux qui s’intéressent à la question de l’éducation, c’est à voir… Au delà du parti-pris un peu “béa” des journalistes, le constat un peu trop manichéen, il y a beaucoup de bonnes questions soulevées. Beaucoup d’exemples d’autres voies. Et notamment une intervenante en plateau très intéressante.

Je ne dis pas ça parce que cela reprend les idées que j’essaie de mettre en pratique, dont certaines sans que j’imaginais ces voies explorées (voir au mot prêt quand un lycéen qui ne trouvait pas sa place dans le système scolaire “normal” parle du lycée auto géré de Paris : “Je suis pas obligé de venir, alors j’y vais” idée que je défends sur le poste sur les villages vacances qui pour moi pourtant n’a pas de lien avec ce que j’essaie de penser sur les claé) les mêmes termes que j’utilise ci dessous sur mon constat aujourd’hui, comme l’humiliation, de la bouche même des enfants d’aujourd’hui, et non plus mon simple constat, des pistes comme l’absence de notes, pas de rapport de force entre les adultes et les jeunes, un lycée géré ensemble et donc une prise de pouvoir, de décision des jeunes… (…)

voir le fil sur les claé

Pour ma part je n’ai vu que la deuxième partie de l’émission (le temps que la clé tnt daigne fonctionner) mais elle semble aborder des alternatives intéressantes…

[Auteur]

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