outil de régulation

  • Ce sujet contient 34 réponses, 12 participants et a √©t√© mis √† jour pour la derni√®re fois par Tarragon, le il y a 8 ann√©es et 7 mois.
20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 35)
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    Messages
  • #20993
    balthazaar
      @balthazaar

      @ludou
      Je ne trouve pas clair ton explication sur la d√©responsabilisation. La m√©thode ici n’est pas pr√©ventive mais diagnostique. Une fois que c’est fait, celui qui a fait une b√™tise en reste coupable*. Il la comprendra peut-√™tre mieux avec un outil, et s’il comprend, il a √©ventuellement une chance de ne pas la refaire.

      *coupable, c’est une fa√ßon de parler. √Čvidemment l’enfance est le moment o√Ļ faire des b√™tises, se tromper, se planter est normal.

      √ätre rationnel pour “g√©rer” un conflit dont les facteurs sont tout sauf rationnels me para√ģt plut√īt dangereux : en niant une partie du probl√®me (en l’occurrence, les affects, inaccessibles dans leur totalit√© √† la raison raisonnante), ne cherche-t-on pas √† rationaliser, donc √† simplifier le conflit ?
      Je ne le per√ßois pas du tout comme √ßa. Rationaliser c’est donner une explication logique. Au contraire pour apaiser une situation tendue il vaut mieux s’√©loigner des intuitions et des affects, et s’efforcer d’√™tre lucide.

      ”√™tre m√©thodique, c’est √™tre rationnel” : m√™me pas besoin de disserter pour comprendre que cet √©norme amalgame est pr√©cis√©ment la faiblesse de ce type de raisonnement (l’outil va sauver l’homme de sa stupidit√© !)
      J’aurais bien aim√© que tu dissertes. Justement ton intuition que c’est faux a bien du mal √† me convaincre :
      http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/m%C3%A9thode/50965
      http://www.cnrtl.fr/lexicographie/m%C3%A9thodique
      ¬ęM√©thode : Marche rationnelle de l’esprit pour arriver √† la connaissance ou √† la d√©monstration d’une v√©rit√©¬Ľ

      #21000
      ludou
        @ludou

        Salut Balthazaar et merci pour tes questions et tes remarques globalement assez justes je trouve.

        balthazaar a écrit :

        @ludou

        Utiliser une m√©thodologie ou un outil n’am√®ne-t-il pas une forme de d√©responsabilisation compl√®te (soit, tout l’inverse du but recherch√©…!) ?
        Pourquoi? Ah oui si tu choisis de t’en remettre d√©lib√©r√©ment √† des m√©thodes √©labor√©es uniquement par les autres? Les gens ont le droit d’√™tre compl√®tement cons, malheureusement.

        je d√©veloppe un peu : l’outil, lorsqu’il s’agit de relations entre personnes (adulte ou enfants) peut √©ventuellement servir de m√©dia lorsqu’il y a un r√©el blocage (conflit violent avec des protagonistes qui campent sur leurs positions – √† noter que le caract√®re enflamm√© d’un √©change n’induit pas de facto un conflit violent : on peut √©changer et s’envoyer des noms d’oiseau tout en √©coutant quand m√™me l’autre). Il peut √©ventuellement aider √† poser des mots (ou des images) sur une sensation, un sentiment. Mais ce m√©dia sera toujours tr√®s pauvre par rapport √† la richesse d’un √©change verbal coupl√© √† tout ce qui est non verbal (les expressions du visage ou du corps par exemple, la duret√© ou la douceur de la voix, etc.). Et c’est bien le probl√®me.

        Car compter sur l’outil pour traduire un sentiment r√©duit forc√©ment la pr√©cision de ce sentiment, la justesse d’une explication qui ne peut √™tre que li√©e √† la situation (et non √† des photos ou dessins d√©contextualis√©s par exemple). Le post initial ici parle d’auto-√©valuation sur le comportement et sur les sentiments. N’est-on pas pr√©cis√©ment dans une d√©marche de d√©responsabilisation √† travers la syst√©matisation d’outils pour g√©rer les relations interpersonnelles ? Avoir recours √† un langage imag√© et simplifi√© (donc moins pr√©cis, qui finit donc par √™tre injuste) n’entra√ģne-t-il pas une perte de sens dommageable pour la relation ? Je ne suis pas certain que la responsabilit√© soit quelque chose qui s’apprendre, elle s’exp√©rimente seulement : une amiti√© qui se perd parce qu’on a √©t√© un gros con, ou bien le devoir de s’expliquer quand on a trucid√© son voisin de classe avec un crayon de bois, se faire insulter de grosse moule parce qu’on ne propage que des id√©es insupportables, c’est une prise directe avec la responsabilit√©. On r√©pond de notre propre attitude envers autrui. Et m√™me si cette “response” n’est peut-√™tre pas la plus “vraie” dans l’absolu (= si on rationalise toute situation et si on recherche l’objectivit√© dans le conflit), elle est probablement la plus juste pour les protagonistes.

        Mais sinon, il ne faut pas exag√©rer. Etre m√©thodique, c’est √™tre rationnel, c’est tr√®s bien et tr√®s utile dans la vie de tous les jours et √ßa n’a rien √† voir avec une quelconque d√©responsabilisation.

        Beau raccourci !

        “√™tre m√©thodique, c’est √™tre rationnel” : m√™me pas besoin de disserter pour comprendre que cet √©norme amalgame est pr√©cis√©ment la faiblesse de ce type de raisonnement (l’outil va sauver l’homme de sa stupidit√© !). Non, √™tre m√©thodique ce n’est pas forc√©ment √™tre rationnel. Et l’inverse n’est pas plus vrai : √™tre rationnel est parfois tout l’inverse d’une d√©marche m√©thodique…
        √ätre rationnel m’est utile en effet, pour aller faire mes courses et penser √† prendre un cabas, de quoi payer et √©ventuellement une liste de courses. Mais c’est de la petite rationalit√© du quotidien, pas bien dangereuse (encore que, je n’en sais rien).
        √ätre rationnel pour “g√©rer” un conflit dont les facteurs sont tout sauf rationnels me para√ģt plut√īt dangereux : en niant une partie du probl√®me (en l’occurrence, les affects, inaccessibles dans leur totalit√© √† la raison raisonnante), ne cherche-t-on pas √† rationaliser, donc √† simplifier le conflit ? Ceci dit, g√©rer un conflit (le sien, hein, pas celui des autres) de mani√®re m√©thodique est possible. Il y aura alors n√©cessairement une phase d’introspection profonde (ce qui est impossible dans une d√©marche rationnelle au sens o√Ļ je l’entends).

        La responsabilit√©, la capacit√© √† s’entendre (donc ce que tu dis : arriver √† vivre ensemble, ou √† s’√©loigner si besoin) ne peut pas √™tre une construction de l’ext√©rieur (d’un adulte par exemple, pour un enfant).
        Et pourquoi pas? Libre et spontan√© ok mais on a bien le droit de demander un coup de main √† d’autres. Il existe des gens qui ont besoin d’√™tre tr√®s m√©thodiques, et pour eux, obtenir la m√©thode d√®s le d√©part avec quelqu’un d’autre c’est carr√©ment une r√©v√©lation.

        On s’est mal compris. Ce que tu dis l√† n’est pas une construction “de l’ext√©rieur”. √ätre libre et spontan√©, j’suis pas s√Ľr s√Ľr que √ßa existe. Ce que je dis, c’est qu’un outil qui am√®ne une voie de r√©solution de conflit ne peut fonctionner durablement, il ne peut √™tre juste car la part d’affect est et restera inaccessible √† la l’imagerie simplifi√©e que proposent des outils comme celui-ci, et m√™me quelque part comme ceux de la CNV dont il est question sur un autre fil. Comme je l’y ai √©crit, un outil peut √©ventuellement √™tre une √©tape pour quelqu’un qui est effray√© par la relation (et donc par sa part d’incompr√©hensions r√©ciproques), il ne saurait se substituer √† la relation elle-m√™me qui est quelque chose de dynamique et non statique.

        La responsabilit√© est probablement un concept endog√®ne. D√©j√† √ßa se discute (rien que par le fait que les parents sont l√©galement consid√©r√©s comme responsables de leurs enfants). Et la capacit√© √† s’entendre, √† moins de consid√©rer que ce soit inn√© √† 100% (dans ce cas j’exige qu’on relance le sujet sur les st√©r√©otypes de genre) est forc√©ment influenc√©e par l’histoire de chaque personne : ses relations avec les autres. C’est une construction en partie venue de l’ext√©rieur.

        non, c’est une construction qui vient de l’int√©rieur √† partir des √©changes avec l’ext√©rieur. La nuance est vraiment vraiment importante !

        à savoir la mécanisation de la sphère des émotions et des intéractions entre personnes vivantes
        C’est clair qu’avec les personnes mortes √ßa reste relativement p√©nible pour le moment. ūüėÄ

        ūüėÜ

        Au final deux choix : on peut rester sur la forme et ne voir dans cette discussion qu’une bataille sur l’interpr√©tation du post initial (Matim en t√™te), et sinon on peut aussi tenter d’appr√©hender toutes les cons√©quences de notre mani√®re de consid√©rer le probl√®me (ici le conflit) comme une situation ou bien une (des) personne(s)”. Il y a l√†, je crois mati√®re √† r√©fl√©chir un peu plus loin que sur une b√™te gu√©guerre d’opinions…

        #21002
        balthazaar
          @balthazaar

          Je trouve les r√©ponses de moilapa violentes et je crois avoir compris que c’est effectivement son intention.
          Comme un miroir de ce que les animateurs visés font vivre aux enfants.
          Le contenu m’int√©resse √† chaque fois. Si √ßa fait fuir les gens qui sont attaqu√©s, est-ce que √ßa fait intervenir des gens qui s’int√©ressent? Ce serait int√©ressant.


          @matim

          Les participants ont peut-être mal interprété le message de Tarragon, ou même ses intentions.
          Pourtant il y a des formules sans ambigu√Įt√© : au centre c’est le groupe, et en dehors du groupe il y aura ceux qui vont devoir s’auto-√©valuer comme exceptionnels/diff√©rents/exclus.
          Et il est question de réguler le comportement et les sentiments.

          La r√©gulation consciente et explicit√©e des comportements est quelque chose de tr√®s bizarre √† mon sens. Si on en est arriv√©s √† un point o√Ļ on trouve utile de le faire, c’est qu’√©ventuellement au pr√©alable nous avons mis les/des enfants dans une situation qui cr√©e des probl√®mes.

          La cause des causes? Est-ce que des enfants sont “programm√©s” pour supporter l’enfermement avec 10, 20, 50 autres enfants? Les adultes en g√©n√©ral ne supportent pas d’√™tre enferm√©s et de voir toujours les m√™mes personnes. Et on voudrait que des enfants vivent bien ces conditions?
          Est-ce qu’on ne met pas sur ces enfants une pression inutile? Des attentes quelconques?


          @ludou

          Utiliser une m√©thodologie ou un outil n’am√®ne-t-il pas une forme de d√©responsabilisation compl√®te (soit, tout l’inverse du but recherch√©…!) ?
          Pourquoi? Ah oui si tu choisis de t’en remettre d√©lib√©r√©ment √† des m√©thodes √©labor√©es uniquement par les autres? Les gens ont le droit d’√™tre compl√®tement cons, malheureusement.

          Mais sinon, il ne faut pas exag√©rer. Etre m√©thodique, c’est √™tre rationnel, c’est tr√®s bien et tr√®s utile dans la vie de tous les jours et √ßa n’a rien √† voir avec une quelconque d√©responsabilisation.

          La responsabilit√©, la capacit√© √† s’entendre (donc ce que tu dis : arriver √† vivre ensemble, ou √† s’√©loigner si besoin) ne peut pas √™tre une construction de l’ext√©rieur (d’un adulte par exemple, pour un enfant).
          Et pourquoi pas? Libre et spontan√© ok mais on a bien le droit de demander un coup de main √† d’autres. Il existe des gens qui ont besoin d’√™tre tr√®s m√©thodiques, et pour eux, obtenir la m√©thode d√®s le d√©part avec quelqu’un d’autre c’est carr√©ment une r√©v√©lation.

          La responsabilit√© est probablement un concept endog√®ne. D√©j√† √ßa se discute (rien que par le fait que les parents sont l√©galement consid√©r√©s comme responsables de leurs enfants). Et la capacit√© √† s’entendre, √† moins de consid√©rer que ce soit inn√© √† 100% (dans ce cas j’exige qu’on relance le sujet sur les st√©r√©otypes de genre) est forc√©ment influenc√©e par l’histoire de chaque personne : ses relations avec les autres. C’est une construction en partie venue de l’ext√©rieur.

          C’est d’ailleurs le carrefour de la probl√©matique de l’√©ducation de masse : doit-on profiter de cette plasticit√© du comportement pour le transformer? Et si oui, qui contr√īle les r√®gles de cette transformation?

          à savoir la mécanisation de la sphère des émotions et des intéractions entre personnes vivantes
          C’est clair qu’avec les personnes mortes √ßa reste relativement p√©nible pour le moment. ūüėÄ

          #21003
          ludou
            @ludou

            tu n’alimentes rien, en effet, mais je commence √† avoir l’habitude…

            Bref, ce que tu ne comprends pas, c’est que ce n’est pas une quesion de principe, mais bien mon avis sur l’id√©e m√™me d’un “outil de r√©gulation” (et √ßa, je ne crois pas l’avoir invent√©, puisque c’est le titre exact du fil de discussion…!). J’estime que dans ce contexte, je suis plus que m√©fiant. D’une part √† cause de ce que je vois quasiment partout sur le terrain, d’autre part pour les raisons d√©j√† √©voqu√©es, √† savoir la m√©canisation de la sph√®re des √©motions et des int√©ractions entre personnes vivantes (appel√©es aussi √™tre humains).
            Le fantasme, ne serait-il pas de ton c√īt√© en imaginant un “groupe” qui se d√©cha√ģnerait sur tout ce qui bouge ? Il n’y a pas de groupe, il n’y a pas cur√©e, il y a simplement une discussion sur un support o√Ļ il n’existe (toujours) pas (et c’est heureux) d’outil √† la con pour apprendre √† communiquer ce qu’on a envie de dire…!

            L’outil n’est pas sale comme tu essayes de me le faire dire (encore une fois, une simplification b√©b√™te du discours), mais un outil qui a CETTE fonction dans CE contexte, c’est juste atroce.
            Essaye d’entrer un peu dans le monde de la nuance s’il te pla√ģt, tu comprendrais un peu mieux les positionnements des gens.

            Ceci dit, pour rebondir sur ce que disait Lau, il est possible qu’il y ait sur ces posts quelques virulences inutiles (pas toutes ceci dit).

            #21005
            Matim
              @matim

              ludou a écrit :
              Merci Matim.
              et sinon, ton avis sur l’outil ? Ou dois-je d’abord √©valuer mon propre comportement ?

              Je répète ? ok.
              Mon “avis”, comme le tien, sera bidon car je ne sais pas ce que Tarragon souhaite faire.
              Je dis juste que ce n’est pas avec son post initial qu’on peut lui tomber dessus (ou l’applaudir) comme tu l’as fait.
              Je ne sais pas sur quoi réellement elle souhaite porter son regard, sur quoi souhaite-t-elle zoomer?
              Elle souhaite “repr√©senter des √©motions” de mani√®re graphique.. tu fais quoi avec √ßa.
              De ce fait je me garderai bien de la juger.

              Ceci dit on peut fantasmer et se faire plaisir en groupe en dénonçant plein de trucs imaginaires mais dans ce cas autant créer un fil dédié à ce type de fantasme.

              Maintenant si tu veux me faire dire que l’outil c’est sale, c’est p√™ch√©, c’est pas bien, juste par principe… alors je ne serai pas celui l√†.

              D√©sol√© de ne pas alimenter la cur√©e ūüôā

              **

              #21006
              ludou
                @ludou

                j’ai √©dit√© mon post au-dessus…

                Lau a écrit :

                L’id√©e est conne mais la personne ne l’est peut-√™tre pas. Mais de toute fa√ßon, on ne le saura pas. ūüė•

                et alors ? Moi je m’en fous de la personne sur ce forum, je ne la rencontrerai jamais. Ce qui m’int√©resse c’est ce qu’elle dit.

                L’id√©e est conne, mais l’intention ne l’est peut-√™tre pas.

                √ßa c’est encore tout autre chose. Dans ce cas-l√† c’est un probl√®me d’intelligence… (ou de rigueur)

                Les gens qui donnent des avis divergents ne m√©ritent pas pour autant d’√™tre m√©pris√©s et insult√©s. ūüĎŅ

                pas s√Ľr qu’il ne s’agisse que d’avis divergents ici. Il y a un vrai conflit entre plusieurs angles de vue, et donc forc√©ment plusieurs mani√®res de faire.
                Peut-√™tre que Tarragon ne parle plus mais continue de lire (j’en suis m√™me √† peu pr√®s s√Ľr).

                #21007
                Lau
                Modérateur
                  @lau

                  ludou a écrit :
                  est-ce qu’un moment on pourra arriver √† dire qu’une id√©e est conne sans pour autant lire que la personne qui l’a donn√©e l’est √©galement ?

                  L’id√©e est conne mais la personne ne l’est peut-√™tre pas. Mais de toute fa√ßon, on ne le saura pas. ūüė•

                  L’id√©e est conne, mais l’intention ne l’est peut-√™tre pas. Or c’est ce que vous tentez de d√©montrer. Mais de toute fa√ßon, on ne le saura pas. ūüė•

                  Les gens qui donnent des avis divergents ne m√©ritent pas pour autant d’√™tre m√©pris√©s et insult√©s. ūüĎŅ

                  #21008
                  ludou
                    @ludou

                    est-ce qu’un moment on pourra arriver √† dire qu’une id√©e est conne sans pour autant lire que la personne qui l’a donn√©e l’est √©galement ?

                    Mais ceci, dit, pour te r√©pondre, ta question est l√©gitime mais je crois que ce n’est d√©j√† plus tout √† fait celle de Tarragon. Et pour en discuter, il faudrait d√©j√† parler du vocabulaire utilis√©. Car la question de la norme est centrale. On essaye d√©j√† de normer les √©motions et ce qu’on doit en faire. Soit tout le contraire de l’individualisation.
                    Qu’il y ait des comportements qui posent probl√®me, √©videmment. Apporter une solution ou trouver une r√©ponse soi-m√™me n’est pas la m√™me chose que de co-construire le probl√®me – se mettre d’accord sur ce qui ne va pas – et voir ce qu’on en fait derri√®re.
                    Utiliser une m√©thodologie ou un outil n’am√®ne-t-il pas une forme de d√©responsabilisation compl√®te (soit, tout l’inverse du but recherch√©…!) ?

                    La responsabilit√©, la capacit√© √† s’entendre (donc ce que tu dis : arriver √† vivre ensemble, ou √† s’√©loigner si besoin) ne peut pas √™tre une construction de l’ext√©rieur (d’un adulte par exemple, pour un enfant).

                    #21009
                    Lau
                    Modérateur
                      @lau

                      Bon, alors on va essayer d’envisager les choses autrement… (mais toujours en prenant le risque de se faire insulter. :pen:)

                      Il est des comportements d’enfants (ou d’adultes mais l√† on parle d’enfants) qui ne sont pas tr√®s compatibles avec une vie en soci√©t√©. Lorsqu’on est confront√© √† cette difficult√©, il faut trouver des outils, des m√©thodes, des moyens… pour tenter de rem√©dier √† cette situation. C’est peut-√™tre ce qu’a voulu faire Tarragon. (Mais √ßa, on ne le saura jamais et c’est bien dommage. :cry:)

                      Donc, il me semble qu’on peut essayer de faire comprendre aux enfants que leur comportement n’est pas adapt√© sans vouloir forc√©ment normer tout le monde, sans vouloir forc√©ment emp√™cher les enfants d’exprimer leurs sentiments, sans vouloir forc√©ment √©valuer…

                      Maintenant j’attends vos insultes primaires… euh non plut√īt vos r√©actions. ūüė•

                      #21020
                      michmuch
                        @michmuch

                        Tarragon a écrit :
                        Je souhaiterais construire un tableau de r√©gulation afin que les enfants puissent s’auto √©valuer sur leur comportement/sentiment.

                        Pour revenir au sujet, c’est l’id√©e m√™me d’√©valuation qui pose probl√®me… et encore plus l’id√©e d’√©valuer un comportement et un sentiment.
                        Le but est quoi? normer les comportement et limiter les sentiments √©motions? Le but c’est quoi trier? apprendre au enfant √† s’auto-soumettre aux outils? Lui apprendre d√®s son plus jeune √Ęge la d√©marche projet?
                        Pfffffff…. Un tel outil est ind√©fendable, inepte, idiot. Que ceux qui trouve que √ßa peut √™tre utile, ce rende compte de l’horreur m√™me d’une telle id√©e.

                        #21026
                        ludou
                          @ludou

                          Merci Matim.

                          et sinon, ton avis sur l’outil ? Ou dois-je d’abord √©valuer mon propre comportement ?

                          #21028
                          Matim
                            @matim

                            C’est quand m√™me rigolo de lire ce fil, sur la forme.

                            Une bataille d’interpr√©tation des propos de Tarragon. La palme de la malhonn√™tet√© intellectuelle pour celui qui a tent√© de nous persuader que ce qu’a √©crit le posteur inital est tout l’inverse de ce qu’il pense en r√©alit√©…
                            Ben voyons, √ßa c’est fort !

                            Mais qu’est ce que vous en savez de ce que pense r√©ellement cette animatrice ?!
                            Qu’est ce que c’est que cette fa√ßon de vous monter l’√©go de mani√®re d√©mesur√©e pour savoir qui a raison et qui a tort au d√©triment m√™me de ce que peut essayer d’exprimer le posteur (qui vous l’avez remarqu√© n’est pas r√©apparu, mais √ßa c’est un d√©tail pour vous).
                            C’est √ßa la notion de “respect” de l’autre que vous d√©fendez ? Tout est forcement blanc ou noir, bon ou mauvais ? y’a pas de demie-mesure?
                            Foutaise.

                            Quand on d√©nonce, √† juste titre l’ing√©rence de l’animateur aupr√®s de l’enfant, mais qu’on fait exactement la m√™me chose avec les quelques lignes de Tarragon c’est affligeant.
                            Un procès à charge basé uniquement sur des suppositions et interprétations fallacieuses..
                            Et m√™me si c‚Äô√©tait vrai je m’en tape : c’est tellement ridicule cette mani√®re de proc√©der.

                            Lau, clairvoyant, a tent√© de calmer les fauves d√®s le d√©but, mais .. peine perdu, y’avait de la viande fraiche √† se mettre sous la dent.

                            Faites vous plaisir, continuez √† cultiver votre √©go et √† d√©cider/penser √† la place des autres mais sachez que la masturbation intellectuelle √ßa fini par rendre fou et √ßa brouille l’√©coute….vraiment.

                            **

                            #21048
                            moilapa
                              @moilapa

                              In fine, on retrouve un même processus :
                              √† la fois vaincre la volont√© de l’enfant-individu et
                              lutter contre l’organisation enfantine qui √©chappe aux adultes.

                              (soit, pour des pr√©tendus √©ducateurs, faire l’inverse de ce
                              devrait √™tre toute Ňďuvre √©ducative)

                              On retrouve partout ce “double combat” (lutter contre
                              l’individu-enfant et la soci√©t√© enfantine),
                              c’est ce qui est au cŇďur des organisations, fonctionnements
                              des accueils enfants.
                              Et tr√®s souvent sans m√™me que les animateurs en aient conscience…

                              #21058
                              ludou
                                @ludou

                                parce que t’es un brin √©nervant peut-√™tre ?
                                Bref, dans l’absolu, je m’en fous. Je me dis que tu ne travailles plus (ou presque plus), et √ßa me rassure. Mais il y en a tellement comme toi qui n’ont pas la conscience de leur fa√ßon de penser, pr√©-format√©e au march√© (tu parles encore de satisfaire les enfants, n’est-on pas l√† encore dans une relation de consommateur-vendeur ???). Le probl√®me n’est pas d’√™tre format√©, de suivre un certain conformisme (comme le disait j’sais plus qui l’aut’ jour √† la radio, il est n√©cessaire d’en passer par l√†), mais c’est de s’y complaire et de rester dans cette posture qui putr√©fie.

                                Derni√®re remarque : tu mart√®les dans tes messages que tu ne d√©tiens pas la v√©rit√©, que c’est juste ton avis et que tu as le droit de l’exprimer (personne ne te censure d’ailleurs, il me semble). Tu ne te demandes jamais pourquoi tu te sens oblig√© de te justifier √† chaque fois ? Tu n’as pas l√©g√®rement l’impression de jouer de ta “longue” exp√©rience pour appuyer ton propos (√† d√©faut d’argumentation) ?

                                #21061
                                XXYYZZ
                                  @xxyyzz

                                  Avé à tous
                                  Je pourrais remercier Ludou et Situla de m’habiller pour l’hiver, mais chez moi c’est la p√©riode chaude qui s’annonce. ūüėē
                                  Citation :

                                  quel abrutissement de te lire XXYYZZ,

                                  Tu as d√©j√† √©cris que tu ne me lisais plus. tu as donc chang√© d’avis ?? ūüôā

                                  Mais ce n’est pas “√† ton sens”, c’est juste qu’il n’y a AUCUN sens √† demander √† des enfants de s’auto-√©valuer !!!!!!!!!!!!

                                  je répond aussi à Situla
                                  Pas d’accord avec vous.
                                  Lorsque des enfants sont en classe; je pense qu’il est important qu’il puissent √©valuer leurs connaissances et m^me leurs comportements.
                                  De plus √©valuer les enfants cela est l’une des fonctions d’un enseignant. Bien sur pas comme ta caricature le laisse penser, Situla.

                                  Ceci dit d’autres peuvent avoir des avis diff√©rents.

                                  La tol√©rance est une vertu, mais c’est aussi une victoire sur soi.

                                  Demander aux animateurs de s’auto-√©valuer, c’est d√©j√† s’inscrire dans une d√©marche productiviste, de marchandisation. Pour moi, on est pas loin de la prostitution o√Ļ on note les putes en fonction de leurs atouts charme. Remarque, on vit une √©poque on commence m√™me √† √©valuer les m√©decins, leur mettre des notes, etc. Et on croit r√©ellement que √ßa va nous prot√©ger de l’incomp√©tence, de la d√©bilit√© et des erreurs. Dr√īle…

                                  Pas d’accord. Evaluer une action, un acte, doit permettre d’am√©liorer cette action.Dans le sens d’apporter plus de satisfaction √† ceux a qui on s’adresse. Un animateur doit s’√©valuer pour donner plus de satisfaction aux enfants.
                                  Donc pas de marchandisation. :non:

                                  Bien sur il est tout √† fait exclu d’aller jusque l√†.

                                  J’ai travaill√© dans un ALSH “moderne” o√Ļ les animateurs prenaient √† cŇďur leur mission de faire gagner de l’argent √† leur employeur : une mairie… Et je me souviens de cette √©lue qui me demandait de lui parler en “enfant-jour” parce que √ßa grossissait les chiffres, on aurait cru un CEO qui voulait impressionner des actionnaires.
                                  C’est lamentable.

                                  on compte sur ta sagesse pour ouvrir notre r√©flexion : qu’est-ce que tu demanderais √† un gamin d’√©valuer chez lui-m√™me ?

                                  Merci pour l’ironie :boire:
                                  Mais contrairement √† certains sur le forum, je ne pr√©tends pas d√©tenir la v√©rit√©. je donne simplement mes avis.Comme d’ailleurs je l’ai toujours fait. Eh oui. j’estime en avoir le droit, comme tout un chacun ici.

                                  Qu’est-ce qui pose probl√®me encore et toujours aux animateurs si ce n’est l’excitation des gamins enferm√©s dans ces modes de garde qu’ils ne choisissent pas pour la plupart ?

                                  Justement. l’une des r√©flexion d’un animateur devrait d’essayer de r√©fl√©chir pourquoi les enfants sont excit√©s et r√©fl√©chir sur ses pratiques. Cela fait partie de son √©valuation ( celle de l’anim).

                                  et la quintessence de l’horreur :

                                  Wa√Į√Į√Į

                                  :

                                  “je pense que les enfants peuvent avoir les sentiments qu’ils veulent en p√©riode de loisirs”

                                  TU TE RENDS COMPTE DES ABSURDIT√ČS QUE TU √ČCRIS ???

                                  Bof j’en ai certainement dit de pire. mais l√† aussi je persiste. Je ne vois pas comment et pourquoi emp√™cher les enfants d’avoir les sentiments qu’ils veulent.
                                  Allez j’aggrave mon cas et j’enl√®ve, en p√©riode de loisirs.

                                  Au fait pourquoi tu cries en disant cela( Majuscule)

                                  Allez bye

                                  #21066
                                  moilapa
                                    @moilapa

                                    Ce choix d’espace et de plan√®tes comme m√©taphore est tellement gros d’un point de vue “psychanalytique” que cela aurait pu √™tre une volont√© parodique (si on en parlait pas d’animateurs cociocul)

                                    Comment comprendre ce fantasme, cette n√©cessit√© intellectuelle, qu’il y aurait un “centre” ici ? Dans cette collectivit√© ? Pourquoi cette n√©cessit√© absurde ?

                                    C’est tr√®s enfantin comme repr√©sentation et c’est ce qui fait
                                    que cette personne soit oblig√©e de nous mentir : elle pense bien ce groupe enfants-adultes comme un syst√®me solaire, l√† je n’en doute pas, mais sa vision du centre ne peut √™tre le groupe comme elle le pr√©tend : elle ne peut avoir en t√™te cette image quand elle choisit cette m√©taphore des plan√®tes dans l’espace, o√Ļ les enfants sont des plan√®tes qui tournent autour d’un centre : ce autour de quoi tournent ces plan√®tes, c’es une √©toile (notre soleil dans notre syst√®me solaire)… qui pourrait donc bien √™tre ce soleil dans l’inconscient de cet animateur, hein ? On se le demande bien ! Le centre du syst√®me solaire ne peut √™tre un conglom√©rat de plan√®tes : elles ne peuvent √™tre √† la fois sattelites et centre : l’image n’a pas de sens. Ce n’est ni plus ni moins que la fa√ßon de penser ces accueils enfants de tout animateur : l’animateur au centre de tout.
                                    D’ailleurs il ne parle pas de lui dans cet espace, il parle de ces plan√®tes mais √©vite de se situer lui… (n√©cessit√© de mentir)
                                    Face √† ce qu’il ressent comme un chaos (les enfants qui ne tournent pas autour de sa petite personne, qui n’ont pas besoin de lui pour vivre, pour jouer paisiblement) il voudrait cr√©er un univers “harmonieux”, o√Ļ les enfants seraient sages et ob√©issants, “pas excit√©s”, non bruyants, soit contr√īlables, attendus, pr√©visibles… et bien ranger.
                                    Ni plus ni moins que le fantasme de tout animateur (√©ducateur ?)…

                                    C’est tellement enfantin, pu√©rile…
                                    l’enfant qui joue seul dans sa chambre avec ses playmobils, r√©inventent l’univers, r√©organise son chaos, c’est ce que font les enfants qui jouent √† papa-maman en rejouant notamment des sc√®nes v√©cues, difficiles √† appr√©hender, √† accepter…

                                    C’est √™tre obliger de partir de soi pour penser l’Autre, tout comme l’ampathie n’est que le premier pas mis√©rable de la prise en compte de l’Autre…
                                    C’est jouer √† Dieu au centre de l’univers, qui g√®re, organise, d√©place √† son gr√®s les plan√®tes (pour rappel ces plan√®tes avec qui cet animateur se propose de jouer sont des enfants, leurs sentiments !!!)
                                    Mettre en ordre tout ce chaos, circonscrire l’univers autour de soi, ranger les individus comme des pions sur un tableau, lui ma√ģtrisable…
                                    Ce sont ces animateurs qui jouent √† dieu quand il d√©cide que sur le grand jeu on va s√©parer les copains pour que tel enfant “se fassent d’autres copains”… contr√īler l’incontrolable de l’humanit√©, de l’individu, son unicit√©, son impr√©visibilit√©, vouloir vaincre son intimit√© comme on d√©lore un vagin ou un anus…
                                    On est dans le fantasme : c’est ce que permettent √† ces adultes limit√©s et fragiles ces centres de loisirs et autres colos : ranger les enfants dans des tableaux √©mant√©s pour pouvoir les d√©placer comme dieu jouerait avec les plan√®tes de l’univers…

                                    Ca m’am√®ne √† une question sur ce point de vue √† la fois autocentr√© et cr√©√© par l’√©ducation (notamment scolaire, familial):
                                    Y’a t-il un centre (bien entendu je ne parle pas d’un centre g√©ograpique, physique) dans cette cour de r√©cr√© qu’il n’est pas totalement sot de penser comme un territoire ? Y’a t-il “quelque chose” autour de qui tous les individus tournent ? Et, autre question : cette organisation humaine-l√† en a t-elle besoin ?
                                    Y’a t’il seulement un centre ????
                                    Evidemment non : il suffit d’observer une cour d’√©cole… et c’est sans doute l√† la raison de cette volont√© : cet animateur qui ne voit que du chaos dans cette organisation pourtant complexe et rationnelle qu’est une cour d’√©cole : le besoin d’un chef pour toute organisation humaine ?

                                    Ce n’est l√† qu’une vision enfantine de l’univers, o√Ļ l’on se situe, du seul fait de pouvoir se penser, au centre de l’univers, o√Ļ l’onn est le soleil du syst√®me solaire, le point de d√©part, l’encrage pour toute pens√©e, toute √©laboration : c’est √† partir de sa mis√©rable petite personne que l’on pense et voit le monde, les Autres…

                                    #21067
                                    moilapa
                                      @moilapa

                                      La question de cet “auto √©valuation” (pire encore que l'”auto” contr√īle) impos√© (fa√ßon auto critique √† l’asiatique ou cellules communistes) c’est la question du totalitarisme : dans une dictature (et ces “accueils” d’enfants ont tous les attributs d’une dictature, il n’y a rien qui ressemble plus √† la Cor√©e du Nord qu’une colo), aussi forte sera l’oprression, la volont√© et la r√©alit√© du contr√īle des individus, il y aura toujours une part (l’essnce) qui √©chapera √† cette chappe de plomb : l’individu et ce qu’il y a en lui-m√™me qui n’a pas √©t√© bris√©, de plus profond, sa r√©sistance, son intimit√©, son indomptabilit√©.
                                      Mais que l’on arrive √† ce que cet individu soit son propre gardien, bourreau, d√©nonciateur, qu’il adh√®re de lui-m√™me √† ce contr√īle, s’auto √©value, et le contr√īle sera total. √ßa me fait penser aux kmers rouges, l’URSS, la Cor√©e du Nord…
                                      Et ici appliqu√© √† des enfants !!! Quand dans une entreprise l’adulte √† au moins cette possibilit√© de pouvoir d√©crypter, r√©sister, comprendre les intentions maveillantes de celui qui pr√©tend le contr√īler…

                                      On atteint avec cette “logique” un degr√©s de violence extr√®me. Et encore une fois : d’autant plus violent que ces d√©c√©r√©br√©s d’animateurs n’ont pas conscience de ce qui est en jeu, de ce contr√īle, de cette violence inflig√©e aux enfants-individus. Qui n’ont donc aucune limite dans leur ob√©issance.
                                      Plus l’individu est confront√© t√īt √† ce formatage, √† ce lavage de cerveau, plus l’emprise sur lui sera grande, efficace, profonde… et plus il aura des chances d’√™tre l’un de ces gardiens qui “n’ont fait qu’ob√©ir aux ordres”…
                                      Quoi de mieux alors que de s’en prendre √† des enfants ??? Qui plus est de la part d’une personne √† qui l’enfant est confi√©, √† qui l’enfant est oblig√© de faire confiance ???
                                      Cet enfant qui n’a pas encore construit un soi suffisament structur√© pour avoir trouver ce refuge face au totalitarisme, cette capacit√© √† d√©crypter avant de pouvoir r√©sister…

                                      Arriver donc √† ce que l’individu lui-m√™me soit persuader d’√™tre coupable parce qu’en marge, et donc de lutter contre ses “d√©viances”…
                                      C’est un conditionnement qui joue notamment sur la volont√© farouche de l’individu (et particuli√®rement de l’enfant) √† ne pas √™tre diff√©rent, √† √™tre “comme les autres”, √† ne pas “sortir du lot”… en jouant sur sa peur d’√™tre rejet√© par le groupe… quoi de plus terrible pour les animaux sociaux que nous sommes que le banissement ? Et tout particuli√®rement pour le petit d’homme qui a besoin du groupe pour survivre ?
                                      C’est une oeuvre de normalisation : cet enfant par exemple qui n’avait jamais pens√© comme un probl√®me ce qui est un droit primordial dans une collectivit√© (le droit √† √™tre seul, √† vaquer √† ses pens√©es, construire cette pens√©e, revenir sur des v√©cus, prendre du recul…) se retrouve face √† un tableau qui le marginalise l√† o√Ļ il ne se posait pas de question jusqu’alors (parce qu’il n’y en avait pas √† se poser)…
                                      Il s’agit de “casser” la volont√© individuelle, l’unicit√© de chaque √™tre, gommer ce qui fait sa diff√©rence…

                                      L’auto√©valuation, enfin, pose probl√®me aussi parce que l’√©valuation elle-m√™me pose probl√®me ici, dans un m√©tier de vivre ensemble, fait juste de rapports humains … Peut-on √©valuer l’humanit√©, √©valuer de l’humanit√©, √©valuer un √™tre unique, semblable √† aucun autre, sensible, incomparable lorsqu’il en est juste √† partager du temps avec d’autres ???? Et dans quel but !!!!

                                      #21083
                                      moilapa
                                        @moilapa

                                        Vous seriez sympas les uns et les autres de circonscrire vos
                                        “pens√©es” au sujet, et non de multiplier les √©changes autocentr√©s
                                        sur ce que l’autre aurait de “caca”… Merci.
                                        S vous n’avez pas les moyens d’√©changer sur ce qui est en r√©flexion ici, bin…

                                        Autre mati√®re √† r√©flexion dans ce post d’animateur
                                        lambda : cette conception de la collectivité
                                        comme d’un syst√®me solaire (l√† encore un h√©ritage, un mode de pens√©e la collectivit√© issu du passage
                                        de chacun de ces individus-crétins dans le système scolaire français) :
                                        J’avais en t√™te l’espace avec une plan√®te centrale repr√©sentant le groupe puis d’autres plan√®tes plus ou moins espac√©es. Certaines resteraient li√©es √† la plan√®te principale, d’autres carr√©ment isol√©es. Sur certaines, il y aurait une id√©e de tension/excitation, bref… il faut que je r√©ussisse √† repr√©senter toutes (beaucoup) √©motions/sentiments.
                                        (..) Le tableau pourrait être aimanté et chacun y déplacerait son aimant

                                        Un système solaire donc qui aurait un centre autour duquel
                                        tout tournerait (on devine au passage ais√©ment o√Ļ ces cr√©tins
                                        d’animateurs se placent…)

                                        Et l’on somme l’individu-enfant de se situer dans cet “univers
                                        centralis√©”, tout particuli√®rement le probl√©matique enfant “en marge” !!!!
                                        Cet enfant somm√© d’avouer sa marginalit√©, sa d√©viance !!!
                                        (√† noter la diff√©renciation faite entre ces enfants “lointains” qui garderaient
                                        un “lien” avec ce centre et ceux “qui n’auraient pas de lien”… soit :
                                        l’absence de danger si ces enfants ressentent le besoin de s’√©loigner
                                        de ce centre mais sur lesquels le contr√īle des adultes continuent √† agir…
                                        et les autres !!!
                                        Re-soi : oui √† une “organisation sociale” hors le “centre, mais si l’on
                                        garde comme ciment les lois qui régissent un tout défini par ces adultes
                                        (oui d’accord : ces adultes sont trop stupides pour avoir conscience de
                                        ce qu’ils mettent en jeu, il n’en reste pas moins que ce mode de pens√©e influe
                                        sur les fonctionnements, l’organisation de ces regroupements,
                                        et influent les comportements, les individus… mod√©lisent ces pens√©s pourtant non
                                        exprimées : comme un système politique incapable de se penser mais
                                        capable de persister !!!)

                                        Quel int√©r√™t d’un tel outil de contr√īle l√† encore ?
                                        Si ce n’est de dire ce qui serait la norme, ce vers quoi
                                        tout individu devrait tendre !!!!
                                        De dire ici à ces enfants ce qui serait le bien et le mal (le mal
                                        √©tant l’individu qui, pour une raison ou une autre, ne fait pas
                                        partie de ce “centre” (centre pens√© √©videmment du point de l’adulte
                                        tout puissant) , désigner cette périphérie comme quelque chose de
                                        n√©gatif… soit combattre l’individualit√© comme quelque chose de n√©faste
                                        √† la collectivit√© !!! (de la part d’andouille qui n’ont pourtant aucune
                                        référence politique ou historique !!!)

                                        On est encore en plein dans ce monde totalitaire, inhumain
                                        évoqué dans les deux romans sus-nommés.

                                        Ce qu’il y a de remarquable, c’est qu’au contraire de ces visions de fiction,
                                        c’est l’individu lui-m√™me qui permet et met en place ce monde totalitaire,
                                        c’est la b√™tise l’outil principal de cette” inhumanisation ” : c’est l’andouille
                                        qui vit en chacun des animateurs du sociocul qui fait sans penser,
                                        juste parce qu”on” lui a demand√©” ou juste parce qu’il a trouv√©
                                        tel outil ici ou ailleurs sans jamais se poser la question de la portée
                                        de ces actions…) et non une forme de pens√©e monstrueuse qui aurait des objectifs politiques…
                                        C’est la b√™tise qui fait ce monde et non une quelconque volont√©, une quelconque
                                        id√©e de contr√īle…

                                        Il ne pouvait y avoir de terreau plus propice que ce monde de l’animation sociocul tr√®s majoritairement
                                        fait d’idiots, √† toute cette violence, qui se transmet et -pire -, qui
                                        s’accentue d’ann√©e en ann√©e, repoussant toujours plus loin cette b√™tise aveugle…

                                        Il n’y aurait pas d’√©v√©nement plus b√©n√©fique √† l’enfance dans
                                        notre pays que la disparition de cet ensemble cingl√© qu’est
                                        l’animation sociocul et les teub√©s qui le constitue.
                                        Parce que c’est un secteur sans garde-fous, comme peut en avoir le syst√®me scolaire,
                                        le monde des √©ducateurs et autres encadrants d’enfants…
                                        Que ces idiots sont en roue libre, hors de port√©e de tout contr√īle,
                                        que l’on donne ici des pouvoirs immenses √† des personnes qui n’ont rien pour
                                        comprendre ce pouvoir et sans d√©fier, rien pour faire ce qu’ils devraient √™tre
                                        censés faire ; mettre ce pouvoir entre les mains des enfants, apprendre à ces
                                        enfants ce qu’est ce pouvoir et ce qu’ils pourraient envisager d’en faire,
                                        si jamais ils avaient ce d√©sir…
                                        En plus de cette b√™tise aux commandes, n’oublions pas ce que cette situation totalitaire
                                        permet d’expression libre de fantasmes, de pulsions en tous genres…

                                        Et je bl√Ęmerais en premier lieu ces parents qui ne font pas leur boulot
                                        de parents en ne protégeant pas les enfants de tous ces crétins
                                        d’animateurs sociocul. En ne s’int√©ressant pas √† minima √† ce qu’il se passe
                                        dans ces espaces clos, derri√®re des murs…

                                        #21085
                                        Shaaa
                                          @shaaa

                                          ludou a écrit :
                                          Je ne sais pas si on lit les mêmes mots, Lau :

                                          Рrégulation (tableau de régulation)
                                          – s’auto-√©valuer (les enfants)
                                          – comportement
                                          – tension, excitation
                                          – outil

                                          On parle de l’excitation des enfants comme d’un probl√®me interne, que l’on pourrait contenir par la simple prise de conscience par l’enfant de cette surexcitation. C’est cool la prise de conscience, je ne suis absolument pas contre (je suis un peu moins enthousiaste pour le d√©corum plan√®te, mais bon pourquoi pas).

                                          Sauf qu’une fois de plus, on se pose la question comme si l’environnement* qu’on propose (ou plut√īt impose) aux gosses ne pouvait pas √™tre la cause (ou un facteur pr√©pond√©rant) des √©tats de surexcitation qu’ils vivent.
                                          Peut-√™tre que j’anticipe un peu, mais en faire un outil d√©bouche forc√©ment (pour moi) sur une utilisation accusatrice, culpabilisante du constat d’excitation. Le probl√®me est donc l’enfant. La solution est donc que l’enfant se calme et, si possible, par lui-m√™me (auto-√©valuation = auto-contr√īle).

                                          Le deuxi√®me souci (et pas des moindres), est celui √©voqu√© ci-dessus, √† savoir que l’√©valuation d’un √©tat d’excitation (on pourrait dire de “p√©nibilit√©” avec nos filtres d’adulte) pourrait √™tre tr√®s diff√©rente entre l’adulte et l’enfant. Et on sait par avance assez facilement que l’√©valuation de l’adulte va tr√®s vite devenir la norme, et donc un objectif de “calme” √† atteindre. Cette normalisation du comportement est une forme d’acceptation forc√©e, d’une int√©riorisation de la norme pourtant injuste (car ayant des facteurs environnementaux √©vidents).

                                          * l’animateur, que l’enfant n’a pas choisi, est un des √©l√©ments principaux de cet environnement !

                                          Je rempile sur les propos de Ludou. √Ä quel moment on sera pr√™t √† interroger l’√©cole, le centre de loisirs comme lieu ou institution qui organise le v√©cu des enfants ? Autrement dit la violence institutionnelle que provoquent ces instances o√Ļ sont r√©unis arbitrairement des personnes sous le contr√īle d’adultes ?

                                          A fortiori, comment on en vient √† rejeter la faute √† ces personnes forc√©es d’√™tre l√† dans des conditions relativement peu conviviales ? Soumises, qui plus est, √† une somme de jugements scolaires (et pas que) qui influeront sur leurs parcours de vie ?

                                          Il y aurait de quoi réinterroger, aussi, tous les discours sur les violences scolaires face aux humiliations des élèves comme nous invite Pierre Merle.

                                          http://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807_2002_num_139_1_2880

                                          #21089
                                          michmuch
                                            @michmuch

                                            ludou a écrit :
                                            Non Tarragon, ne fais pas attention aux propos de XXYYZZ et de Lau car ce sont deux nigauds, sans doute très gentils au fond, mais réellement dangereux.
                                            (quel niveau quand m√™me ! En venir √† dire des conneries comme √ßa…)

                                            Et √ßa… Ca ne rel√®ve pas d’un rappel moraliste √† la loi?
                                            Nigaud, con?… bonnet blanc et blanc bonnet…

                                          20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 35)
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