[moilapa]

Je pense que cette prise en compte architecturale
de l’enfant dans la ville n’a plus sens aujourd’hui.
Parce qu'”aujourd’hui” il n’est plus imaginable que l’enfant
se promène “seul” (dans ce “seul” il faut comprendre sans adulte)

Si je prends l’exempledes espaces sans affectation particulière mais qui peuvent donner lieu B des
appropriations de type ludique :
ou même du terrain vague : la ville n’est pensée que du point de vue
de la rentabilité : qu’y a t-il de rentable à ce que des enfants jouent
entre eux, se construisent, apprennent l’Autre ?
y a t-il quelque chose de plus risqué que des enfants capables de se passer des adultes !
Et plus prosaïquement : comment alors rentabiliser toutes ces infrastructures gardiénage d’enfants :
les centres de loisirs en premieu lieu…

L’enfant est une gêne pour une ville, pour sa rentabilité, son bon fonctionnement.
La question est celle de le parquer là où il gènera le moins cette organisation la plus productive possible, rationnelle, fonctionnelle…

Ce n’est pas temps une volonté de “mise à l’écart” des enfants du reste de la société
(je ne suis pas d’accord avec certains des textes liés) mais de rentabilité : que faire de ces non
travailleurs non rentables qui par leur présence empêchent le travail des “rentables” (leurs parents) ?
Parce que dans le cas de “terrains en friche” au cœur des villes où ces enfants pourraient jouer, il y a une séparation,
une “mise à l’écart” : mais surtout un “non accès”, un non contrôle !!!!:
C’est la question du contrôle et des mômes et de leurs parents.

On ne peut que faire le constat d’une défaite; Ou de la victoire des
“la place de l’enfant” façon Francas, des colos-produits de consommation,
des centres de loisirs, des airs de jeux aménagés pour les enfants accompagnés
de leurs parents, des appels d’offres que s’arrachent les Léo Lagrange,
Francas, Ligue et autres producteurs de “loisirs contrôlés”.

Je ne crois pas un “retour en arrière” possible .
On a encré des logiques, des croyances.
L’enfant pour être “seul” se devra d’attendre d’être ado (et encore)
et de tester alors tout ce qui lui était hors de portée… mais sans les armes
pour appréhender, pour comprendre : il ne connaît pas l’Autre autrement que sous la tutelle de l’adulte omniprésent… soit
il ne connaît pas l’Autre.

Même si ces lieux existaient, ils seraient vides.
Sans doute Est-ce possible dans d’autres pays que le nôtre,
mais l’Histoire de la prise en charge de l’enfant en France
rend impossible ce “retour en arrière” :
c’est l’Histoire de l’éducation populaire, de l’animation socioculturelle
notamment qui font ce que l’enfant est en France…

Rien n’a fait autant de mal à l’enfance que ces deux “entités” :
l’éducation populaire et l’animation socioculturelle à la française.

Je ne connais pas l’air de jeux de Bellville… tant mieux si ce lieu
est une réponse à une demande de quelque chose de plus dangereux (et
des parents et des enfants)… cela me semble resté une air de jeux, loin de ce l’idéologie
des terrains d’aventures ou des dépotoires (comme il en existe dans d’autres pays d’Europe)
D’ailleurs, les témoignages sont ceux des parents : l’enfant y est encore et encore sous le
regard de l’adulte omniprésent, omnipotent… comme un Disneyland à l’entrée gratuite…
Un pseudo terrain en friche aseptisé où l’enfant peut librement jouer avec une laisse autour du cou…
Cette volonté de mise en place de lieux dangereux me semble bien dérisoire face à cette autre logique du
“aucun événement sans recherche d’un coupable”…

Par contre je connais le square devant le Capitole à Toulouse dont parle l’un des articles :
on est bien ben loin d’un lieu dangereux !!!! oh possible asseptisé…

il n’y a que dans des “temps suspendus” que cet enfant
a encore la possibilité d’échapper à cette main mise constante :
son sommeil, le jeu entre enfants (et pas de discours sur le “jeu libre”
qui ne vient rien dire : ou jeu ou pas jeu)
et quelques autres “infractions” : la possibilité d’un temps dans le jardin
des cousins, la possibilité durant les vacances dans un camping,
un bref instant où il échappe au regard de sa mère…

Et le temps passé devant les écrans…

Ce ne sont que des accidents ou des temps suspendus,
des entorses à la norme.

[Shaaa]

moilapa a écrit :
Certes, la “rue” (pour dire autrement les enfants entre eux sans adulte gérant)
est aussi normée, codée, mais elle offre quand même plus de “liberté de jouer”,
d’intéragir avec ses pairs, que dans les institutions comme la classe,
la crêche ou la colo. De réinterpréter la société autour…
Et certes, même dans ces lieux institutionnels agressifs pour l’individu
le jeu peut surgir, ça reste quand même loin de ces institutions que
la personne se construit, apprend à vivre avec les autres.
Comme l’enfant à l’école se construit d’abord dans la cour de récréation
et non dans la classe.
(occasion de redire combien cette échelle de Hart se plante quand elle imagine
le plus haut degré de participation)

Dans le cas de ces soirées en colo : n’est-il pas possible de demander son
avis à l’enfant ? Certes l’adulte peut repérer ce qui lui
semble des signes de fatigue… mais pourquoi ne pas voir ça comme
une proposition de l’adulte et non un couperet ?

Cet enfant à qui ces collectivités disent quand il peut pisser ou chier, doit avoir
faim… pourrait-il avoir un minimum de contrôle sur une partie de son
animalité ?

Le temps de sommeil étant le seul temps de ces enfants où il n’y a pas
un adulte “bienveillant” qui vienne lui casser les couilles avec ses belles théories…

Ca m’a fait penser à deux vieux dossiers de la revue Autrement de 1977, c’est dire !, avec de belles choses sur les terrains d’aventure :
– pas mieux comme lien
– http://philippe-aries.histoweb.net/spip.php?article38

Et un numéro un peu moins ancien (1991) de Architecture et comportement sur la place du jeu en ville (aller au volume 7, n°2)… avec des reliquats du CODEJ. Comme quoi, ça reste une vieille question. 😀

Après, il y a aussi tous les labels autour des villes éducatrices ou des villes “amies des enfants” ce qui reste… illusoire au regard de la place des voitures, du déplacements, et d’une perspective productiviste. Dans le Monde, il y avait quelques articles intéressants sur les “nouvelles” aires de jeux :
http://www.lemonde.fr/m-perso/article/2015/02/17/les-nouvelles-aires-de-jeux_4574455_4497916.html

Enfin, très bientôt, devrait sortir un bouquin de T. Paquot sur la “ville récréative” dont quelques contributions autour du point de vue des gamins.

https://www.infolio.ch/livre/la-ville-recreative.htm

[XXYYZZ]

Marie13 a écrit :
Messieurs Dir-CV, dcphj et XXYYZZ, vous qui nous expliquez avoir déjà mis en place ce type de coucher, pourriez vous nous en dire plus sur votre façon de le mener?

je ne vois pas vraiment quoi trop dire.

Il n’y a pas de façon uniforme. cela dépend de pas mal de choses : l’âge des enfants, les locaux, l’activité en cours, …

Si pendant une veillée un enfant veut aller se coucher bien sur il y va. Apres faut il l’accompagner ou pas ? cela dépend si les chambres sont éloignés ou pas, de la nature du trajet, de l’âge de l’enfant, s’il est seul ou s’ils sont plusieurs.

A la fin d’une veillée si des enfants ne veulent pas aller se coucher, ils peuvent rester un moment s’l ne dérangent pas les autres et en fixant éventuellement une heure limite. J’ai déjà dirigé des camps d’ados où certains dormaient après une heure du matin. Pas tous les soirs.

Ensuite il faut tout de m^me savoir, qui est couché et qui ne l’est pas.

Dans l’immédiat je ne vois pas grand chose de plus à rajouter.
Mais si tu as une question précise je veux bien essayer d’y répondre.

[Marie13]

Messieurs Dir-CV, dcphj et XXYYZZ, vous qui nous expliquez avoir déjà mis en place ce type de coucher, pourriez vous nous en dire plus sur votre façon de le mener?

[XXYYZZ]

Ce type de coucher est bien sûr applicable avec tous publics, toutes tranches d’âges et dans toutes structures, il suffit simplement de réfléchir à la meilleure façon de l’adapter.

D’accord avec ce message.
Bien sur que le coucher individualisé est applicable dans pratiquement toutes les structures et pour tous les âges.
Je suis d’ailleurs assez surpris du message initial, disant qu’il se pratique très peu.
Je confirme les propos de dir-cv, moi aussi je l’avais instauré dans mes colos des les années 90. Je n’étais pas le seul.
Ce point était aussi abordé lorsque j’encadrais des stages BAFA BAFD.

Ensuite bien sur il suffit de l’organiser, mais ce n’est vraiment pas compliqué.

dcphj
Je ne comprends pas pourquoi tu dois que le forum n’est pas pour toi.
Il y a longtemps que je me fous complètement des propos de l’aigri de la vie qu’est Moilapa. Donne ton avis sur le forum afin que toutes les personnes puissent en profiter. Ton avis à la m^me valeur que celui des autres.

[crevette76]

dcphj a écrit :
tu peux me contacter directement par courriel

pourquoi priver tous les lecteurs (actifs ou silencieux) du forum de ta réponse ?

[dcphj]

Bonjour Guihi
tu peux me contacter directement par courriel
Cordialement

[dcphj]

Merci moilapa, j’ai compris le forum c’est pas pour moi..
Bon je vois que le dialogue est difficile, ca dérape vite, avec un brin vulgarité… Quel est le sens de ces interventions?
Pourquoi faire de l’animation quand on ne croit pas à l’institution.

[moilapa]

Certes, la “rue” (pour dire autrement les enfants entre eux sans adulte gérant)
est aussi normée, codée, mais elle offre quand même plus de “liberté de jouer”,
d’intéragir avec ses pairs, que dans les institutions comme la classe,
la crêche ou la colo. De réinterpréter la société autour…
Et certes, même dans ces lieux institutionnels agressifs pour l’individu
le jeu peut surgir, ça reste quand même loin de ces institutions que
la personne se construit, apprend à vivre avec les autres.
Comme l’enfant à l’école se construit d’abord dans la cour de récréation
et non dans la classe.
(occasion de redire combien cette échelle de Hart se plante quand elle imagine
le plus haut degré de participation)

Dans le cas de ces soirées en colo : n’est-il pas possible de demander son
avis à l’enfant ? Certes l’adulte peut repérer ce qui lui
semble des signes de fatigue… mais pourquoi ne pas voir ça comme
une proposition de l’adulte et non un couperet ?

Cet enfant à qui ces collectivités disent quand il peut pisser ou chier, doit avoir
faim… pourrait-il avoir un minimum de contrôle sur une partie de son
animalité ?

Le temps de sommeil étant le seul temps de ces enfants où il n’y a pas
un adulte “bienveillant” qui vienne lui casser les couilles avec ses belles théories…

[moilapa]

Shaa : oui, sauf que peu d’institutions prétendent
“proposer une pédagogie différente”, où l’enfant est partie prenante
des décisions… Si l’on prend par exemple l’école maternelle : on ne fait
pas semblant : l’enfant est un paquet merdeux qu’il faut gérer comme on gère du bétail.
Ce n’est pas tellement différent dans ces organisations qui prétendent d’une façon ou d’une
autre prendre l’enfant en intérêt.

Ici, on parle bien de gens qui parlent d’éducation, de pédagogie s’agissant de
vacances ! de loisirs !! et qui prétendent œuvrer au bien être des enfants en leur
permettant d’apprendre à être, de grandir en ayant accès à un pseudo “choix”, droit de faire
et penser.
Où l’enfermement et la militarisation deviennent ouvertures vers l’idée de liberté… via
l’accés progressif à ce fameux statut de futur citoyen (!!!)

!sinon je trouve un peu gros de comparer la rue et tout ce qu’elle a en elle de socialisation,
d’enrichissement des rapports entre les personnes, d’apprentissages, et ces formes de
garderies aseptisées que sont les colos.
(et l’exemple aujourd’hui de l’éclipse solaire et de la réaction des “pédagogues” en est un parfait exemple
de ce qu’est cette “pensée” de l’enfance)…

Ce qu’il y a à relever ici c’est cette prétention de ne pas faire ce qui est…
cette prétention à donner à l’enfant une place qu’il n’a pas.
– Et pourquoi j’irais au lit ?
– Parce que j’ai décidé à ta place que tu es fatigué.

Le problème avec la collectivité, c’est que quand il s’agit d’enfant il faut d’abord être gestionnaire avant d’être une personne en face d’autres personnes…
Dans un environnement ultra codifié, aseptisé.
Et d’ensuite prétendre mettre en place des “pédagogies” révolutionnaires
qui luttent contre ce qui est la donne de départ : la colo.

Ici, cette “individualisation des couchers”, où l’on aurait pu penser que l’on
parlait s’agissant de l’individu de la personne concernée par le coucher,
est l’adulte !
On passe d’un système où tous vont au lit en même temps
(ce qu’il y a d’égalitaire d’une certaine façon) à un système “individualisé
où l’individu-animateur choisi qui il envoie au lit quand il le décide.
Soit un pouvoir de plus à l’adulte, par exemple dans la situation classique
où un adulte ne peut pas blairer un môme et l’enverra au lit avant les
autres…
Et cela au titre d’une prise en compte de l’individu, de ce qu’il
y aurait de prise en compte de l’individu dans le collectif…. avec comme
résultat un pouvoir accru pour l’adulte…
Soit encore une fois : lutter contre ce qui est de fait : le collectif.

[Guihi]

dcphj a écrit :
Bon si on examine les textes régissant les ACMCE, il y a tous les outils pour mettre en place des pédagogies centrées sur l’enfant.
Depuis plusieurs années, je m’implique beaucoup dans la formation BAFD, et j’aborde les différents types de pédagogies et des choix faits ainsi que les pratiques qui en découlent ainsi que l’histoire de l’éducation populaire et des colos.
Je constate, que pour une bonne part des directeurs en formation, les pratiques centrées sur l’enfant émergent et trouvent une traduction en stage pratique.
Il y a un problème de formation et d’habitudes qui font perdurer les formes classiques ou “coloniales” comme dirait Jean HOUSSAYE dans ses recherches qui sont basés sur l’activité ou la gestion.
A quand la formation des formateurs?
Quelle est ton analyse sur ta formation de directeur?

De quels type de pédagogie parles-tu, cela m’intéresse, j’ai beaucoup lu sur ce sujet récemment, et j’aimerais connaitre les auteurs (autre que HOUSSAYE) et forme de pédagogique proposées?

Pourquoi ne pas nous faire partager certaines de ces idées, sur ce fil, ou sur un autre dédié, que nous puissions nous aussi nous inspirer des pratiques différentes.

Est-ce vraiment les pratiques des directeurs qui doivent évoluer, ou également celles des animateurs?

[Shaaa]

dcphj a écrit :
Bon si on examine les textes régissant les ACMCE, il y a tous les outils pour mettre en place des pédagogies centrées sur l’enfant.
Depuis plusieurs années, je m’implique beaucoup dans la formation BAFD, et j’aborde les différents types de pédagogies et des choix faits ainsi que les pratiques qui en découlent ainsi que l’histoire de l’éducation populaire et des colos.
Je constate, que pour une bonne part des directeurs en formation, les pratiques centrées sur l’enfant émergent et trouvent une traduction en stage pratique.
Il y a un problème de formation et d’habitudes qui font perdurer les formes classiques ou “coloniales” comme dirait Jean HOUSSAYE dans ses recherches qui sont basés sur l’activité ou la gestion.
A quand la formation des formateurs?
Quelle est ton analyse sur ta formation de directeur?

Bon courage dcphj ! 😀

@ moilapa : je crois que tu interroges la position sociale de l’enface et des enfants. Et la critique portée à la colo peut aussi porter sur toutes les institutions de l’enfance tant que l’on estime qu’ils auront besoin d’être encadrés.
Maintenant, reste à savoir quelle(s) forme(s) d’encadrement(s) on privilégie ? Celles où ils peuvent plus ou moins décider d’agir sans passer nécessairement par l’assentiment et l’autorisation d’un adulte (cf. terrain d’aventure, ludothèque) ou celle où ils doivent docilement suivre ce qu’on leur a imposé

Dans une très grande majorité de cas, cette forme d’encadrement s’impose aux enfants (et parfois aux animateurs-trices qui ne s’y retrouvent pas). Dans peu de cas, enfants et jeunes peuvent aussi agir sur la forme d’encadrement.

Après, il reste des espaces pas ou peu formalisés par des adultes en termes éducatifs mais la rue, le parc restent largement ordonnés par les activités qui s’y déroulent déjà…

Les enfants auront toujours à trouver leur place dans un monde qui existe déjà et, parfois, se coltiner et se débattre face à des places déjà définies. 😀

[Marie13]

Ce type de coucher est biensûr applicable avec tous publics, toutes tranches d’âges et dans toutes structures, il suffit simplement de réfléchir à la meilleure façon de l’adapter.

Moilapa, j’avais initialement rédigé un paragraphe sur cette question du choix de l’enfant sur son heure de coucher, mais ma volonté étant d’exposer simplement le fonctionnement, je l’ai retiré pour plus de facilité de compréhension de ce mode d’organisation, et parce que cette place laissée au choix de l’enfant dépendra de toute façon de la personne qui instaure ce type de coucher.
Il est en fait impossible d’y répondre, certains enfants nous diront en effet au moment ou on vient les chercher que non ils ne sont pas fatigués et que donc ils n’ont pas envie d’aller au lit de suite. Suivant l’autonomie de ces enfants, et le ressenti de l’adulte, nous en écouterons certains, mais pas d’autres (le petit qui te dit en chouinant et en baillant qu’il n’est pas fatigué), d’autres seront contents que quelqu’un viennent s’occuper tout particulièrement d’eux à ce moment précis, ou seront tout simplement soulagés de “pouvoir” aller au lit en étant accompagnés.
La réponse dépendra également biensûr de la capacité de l’adulte à admettre qu’il s’est trompé.

Dir-CV et dcphj, vous expliquez mettre également en place des couchers individualisés, pouvez vous nous expliquer votre façon de faire, sans doute différente? merci

[dcphj]

C’est surprenant comme point de vue.
L’impossibilité de prendre l’enfant en compte… Ce qui revient à dire que tout vaut tout… Et c’est la porte ouverte à tout…
A mon sens, il y a une différence entre planifier, organiser les activités, le temps de l’enfant et organiser pour que l’enfant maitrise / décide de son temps, de son activité, de son espace et des relations dans les limites de la loi et du respect d’autrui.
La soumission interroge sur le rapport au pouvoir, le pouvoir pour moi, ça ne se partage pas mais ca se construit, plus il y a de pouvoir mieux c’est.

[moilapa]

Est-ce que toutes ces actions pour “prendre en compte l’enfant”
ne sont pas un combat nécessité par cette vieille forme même de tourisme qu’est la colo,
de cette collectivité imposée à l’enfant, encore et encore,
continuité du “reste de l’année” où l’enfant est à l’école, au centre de loisirs…
La même situation de soumission à l’adulte-organisateur, quel que soit les
velléités de prise en compte de la voix de l’enfant, dans ce qui me semble le type de garderie le plus potentiellement dangereux…
Ne s’agit-il pas de lutter contre ce qu’est de fait une colo ? En essayant de s’approcher de ce que serait la situation de l’enfant si il n’était pas dans cette collectivité !! Cette colo !
Est-ce que la principale matière de ces raisonnements n’est pas de lutter contre cette collectivité ?

Cette forme de garderie qu’est la colo : n’est-ce pas ce contre quoi vous tenter
vainement de lutter ?
Et n’en revient-on pas de toute façon, quelque soit la place
de l’enfant dans la pensée de ses actions, au pouvoir de l’adulte ?
(comme dans cet exemple des couchers individuels ordonnés par l’adulte)
Cet enfant, quelque soit son avis, bien obligé de rester derrière les grilles de cette colo…
Cet enfant qui, pour découvrir cette idée de liberté se doit d’être enfermé et gardé par des adultes…

[dcphj]

Bon si on examine les textes régissant les ACMCE, il y a tous les outils pour mettre en place des pédagogies centrées sur l’enfant.
Depuis plusieurs années, je m’implique beaucoup dans la formation BAFD, et j’aborde les différents types de pédagogies et des choix faits ainsi que les pratiques qui en découlent ainsi que l’histoire de l’éducation populaire et des colos.
Je constate, que pour une bonne part des directeurs en formation, les pratiques centrées sur l’enfant émergent et trouvent une traduction en stage pratique.
Il y a un problème de formation et d’habitudes qui font perdurer les formes classiques ou “coloniales” comme dirait Jean HOUSSAYE dans ses recherches qui sont basés sur l’activité ou la gestion.
A quand la formation des formateurs?
Quelle est ton analyse sur ta formation de directeur?

[moilapa]

Salut Marie

Si j’ai bien compris, ce sont les adultes qui
disent quel enfant peut rester jouer et quel enfant
doit aller se coucher…
Selon que l’adulte estime que l’enfant a envie ou non de dormir (c’est bien ça ?)

L’enfant qui est amené dans la chambre et qui n’a pas
envie de dormir (comme il l’avait peut être signalé à l’adulte)
a t-il le droit de retourner avec le groupe si l’adulte c’est bien trompé
et qu’il ne s’endort pas ?

Salut dcphj : l’enfant a t-il comme premier choix de ces “activités”
de refuser la présence de l’adulte ? La journée durant, par exemple ?
Tout ce petit monde se retrouvant par exemple aux temps des repas si
l’organisation l’y oblige ?

[Guihi]

En 1983…. je n’étais même pas né 😉

Ce ne sont peut-être plus des innovations, cependant, ce ne sont pas des pratiques très répandues… pour tout dire, avant ce soir, je n’en avais jamais entendu parler…

Et pourtant les théories que tu avances, je les connais et un certain nombre de directeur avec qui j’ai bossé les connaissent aussi… et pourtant décident de ne pas les appliquer ou essayer… comme quoi soit ca reste trop peu diffusé, soit pour la majorité des animateurs et des directeurs des organisation innovantes (dans le sens qui diffèrent de la pratique classique)

[dcphj]

Je pratique le coucher échelonné /individualisé depuis 1983. Cela fonctionne comme le lever.
L’équipe fonctionne en trois parties
Une partie de l’équipe qui assure une présence permanente dans les chambres pour assurer le respect de chacun
Une partie consacrée aux activités
Une partie qui sert de renfort en fonction des flux d’enfants.
Bon un lever échelonné va avec un coucher échelonné et des repas échelonnés. C’est le résultat d’un choix assez simple: l’enfant a une marge d’action de décision sur son temps ce qui va avec d autres choix tel que la liberté de circulation, la liberté de réunion, la liberté d’expression… Pour que ce choix soit réel et non conditionné par les heures d’activités, il y a des activités ouvertes dés le début du lever jusqu’à la fin du coucher. Donc des activités dans une logique endogène et synchronique dont le principal parti est que l’activité c’est ce que l’enfant fait et non ce que l’adulte y fait faire. C’est une logique d’accompagnement.
Je suis toujours surpris que les pratiques centrées sur les enfants, soient perçues comme innovantes alors qu’elles sont là depuis longtemps. Il ne ‘agit pas, à mon sens , d’innovation mais de changement de paradigme.

[Guihi]

Idée très intéressante !

N’y a-t-il pas une rubrique dans le site “idées” ou “innovations” dans lequel on pourrait y mettre toutes ces idées originales ou innovantes et qui permettent à nos pratiques d’avancer et d’évoluer?

J’ai cependant des questions :
– Le coeur de l’activité de ce couché individualisé (sur la fin), me semble être le fait de couper toute les interactions sociales! Est-ce un point essentiel ? Y en a t il d’autres?
– Peut-on l’appliquer dans tous les contextes et toutes les situations de couché?
– As-tu testé différentes manière de le mettre en place, ou reste tu principalement sur ce modèle de fonctionnement?
– Tu l’as testé avec un groupe de 4 – 10 ans! Peut- on l’appliquer à un groupe d’ados (10 – 16 ans)? Si oui, quelles adaptation sont nécessaire?

Merci pour tes réponses

[Auteur]

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