[Import]

Au moment où l’enfant est à table, la volonté de ses
parents n’a plus lieu : il est le seul à décider si la viande
dans l’assiette de son copain n’est pas finalement très bonne.
Ce qu’il fera de sa bouche, ce qu’il fera entrer dans son corps
s’agissant de nourriture (hors question allergique et autres)
ne me regarde pas.

[DIR-PTR]

ludou a écrit :
Tes deux dernières phrases on ne peut que les partager.

En ce qui concerne l’obscurantisme, bien évidemment que de ton point de vue, l’obscurantisme n’est que du côté de la religion. Mais les deux personnages cités n’étaient-ils pas des obscurantistes aux yeux de l’église qui les a combattu ? N’étaient-ils pas considérés comme des fanatiques qui niaient les évidences de l’époque (à savoir que Dieu a créé l’Univers, mettant la Terre en son centre, etc… plate tant qu’à faire)[mais peut-être que le terme est trop connoté et trop restreint au sens religieux… il faudrait alors inventer un nouveau mot ?].

Ton relativisme m’est de plus en plus insupportable. Evidemment que c’est par la religion et les religieux que Galilée et d’autres ont été considérés comme obscurantistes. C’est bien là le problème : la religion étant révélée, sa remise en cause est impossible. La science étant en évolution constante, sa remise en cause est indispensable à son évolution.

A ce titre, les représentations artistiques du monde que l’on voit aujourd’hui dans les galeries d’art et dans les musées pourraient très bien être stigmatisées de la même manière,

Par des scientifiques ? Non, encore une fois ton exemple se retourne contre ce que tu prétends démontrer : seuls les religieux “stigmatisent” des artistes.

mais le monde a changé depuis, et il est vrai aussi qu’il y a peu d’artistes intégristes qui veulent obliger les peuples à imaginer le monde à leur manière.

Tu as du rater quelques épisodes récents.

Au final, un menu différent dans une cantine est un point de confrontation entre deux conceptions du monde fort différentes dans la forme (religion d’une part, observation cartésienne et rationnelle de l’autre). La question est bien : doit-on s’écharper comme l’ont fait les hommes du XVIème siècle ou peut-on éventuellement s’y prendre autrement…?

Là, c’est trop fort. Contrairement à toi, je pense que la science et la religion ne peuvent pas être mises sur le plan. A partir de ce postulat, tu es donc capable de déduire la politique alimentaire que je mets en oeuvre sur la structure que je dirige ? N’hésites pas à la détailler STP.

[ludou]

Tes deux dernières phrases on ne peut que les partager.

En ce qui concerne l’obscurantisme, bien évidemment que de ton point de vue, l’obscurantisme n’est que du côté de la religion. Mais les deux personnages cités n’étaient-ils pas des obscurantistes aux yeux de l’église qui les a combattu ? N’étaient-ils pas considérés comme des fanatiques qui niaient les évidences de l’époque (à savoir que Dieu a créé l’Univers, mettant la Terre en son centre, etc… plate tant qu’à faire)[mais peut-être que le terme est trop connoté et trop restreint au sens religieux… il faudrait alors inventer un nouveau mot ?]. C’est l’exemple typique d’une interaction entre deux niveaux de conscience du monde dont les façades narratives ne sont pas compatibles, non ? A ce titre, les représentations artistiques du monde que l’on voit aujourd’hui dans les galeries d’art et dans les musées pourraient très bien être stigmatisées de la même manière, mais le monde a changé depuis, et il est vrai aussi qu’il y a peu d’artistes intégristes qui veulent obliger les peuples à imaginer le monde à leur manière.

Au final, un menu différent dans une cantine est un point de confrontation entre deux conceptions du monde fort différentes dans la forme (religion d’une part, observation cartésienne et rationnelle de l’autre). La question est bien : doit-on s’écharper comme l’ont fait les hommes du XVIème siècle ou peut-on éventuellement s’y prendre autrement…? Après, si c’est trop compliqué, bah après tout le vivre-ensemble c’est quand même pas la priorité en temps de crise (et de guerre?).

[XXYYZZ]

la science a pu représenter une forme d’obscurantisme pour la religion (ou plutôt par le pouvoir religieux, par certaines des institutions religieuses d’une époque), tu peux demander à des gens comme Giordano Bruno, Galilée et consort.

.

Oh la la ! Giordano Bruno a été brûlé vif par les sbires de l’inquisition donc de la religion, car il professait des idées contraire à cette religion.
Galilée a du abjuré.
Et pourtant, ils affirmaient des vérités.

Donc l’obscurantisme aveugle et tyrannique vient bien de l’institution religieuse.
Cette institution à refusé des idées contraires à la leur.
J’en profite pour évoquer la politique.
En politique deux exemples qui ont contrarié la science, uniquement par politique partisane et dictatoriale :
Sous Staline, Lissenko et l’école Mitchourienne affirmait avoir démontré l’hérédité de l’acquis, en prétendant que la génétique des autres était bourgeoise. Mais c’était un amis de Staline, donc cela a été rendu officiel en URSS, avec des conséquences non négligeable sur l’agriculture.
Un peu avant le début de la guerre de 39, Warbourg avait soi disant découvert un élément chimique dans le domaine de la biologie végétale. Plus tard les chercheurs ont démontré que c’était faux. Mais, à l’époque Warbourg était adhérent au parti nazi. Donc il devait avoir raison. En plus il avait part est il, mauvais caractère.
Les religions intégristes et les dictatures politiques sont des éléments très nuisibles au progrès de l’humanité.
Je suis peux être intransigeant mais je le pense.

[balthazaar]

La science, obscurantiste, ça ne veut pas dire grand chose.

“science” c’est “connaissance”.
Difficile de me faire avaler que la connaissance c’est l’ignorance.
Et que la recherche soit synonyme d’ignorance je n’y croirai pas.

De ce que j’en suppose, l’obscurantisme vient du faire de déclarer des normes, ou des vérités intangibles.
Et les chercheurs (scientifiques si vous voulez) réévaluent les normes en permanence.

La médecine? tu ne parles pas de recherche médicale mais de politique. On ne peut pas dire que des menteurs aient une attitude scientifique, c’est précisément le contraire : la recherche scientifique exige une grande rigueur intellectuelle.
Des gens qui mentent on peut tout juste les qualifier d’escrocs.
Et les chercheurs maintenant, avant de lire leurs publications on devrait d’abord regarder précisément par qui ils sont missionnés, qui les paye, qui les finance.

Et cette manie de voir les “scientifiques” là où ils ne sont pas! Quels sont les arguments scientifiques qui sont contre les pratiques religieuses? Je trouve que ce sont des arguments politiques, et qu’ils ne devraient pas se mêler d’affaires qu’ils souhaitent voir rester privées.

[ludou]

probable, mais les limites, ça se travaille (avec le temps)…

Je n’ai pas toutes les réponses, Makh. Comme toi, je cherche, j’observe, j’essaye de comprendre.
Mais pour moi, la violence est à proscrire car nous sommes toujours susceptibles de nous tromper, et il y a de la violence inutile dans certaines relations entre institutions et familles. Il y a des endroits où il est expliqué qu’en terme de coûts, d’organisation (dans les cantines à petits effectifs), tout n’est pas possible. Cela pose rarement problème. Mais lorsqu’il s’agit d’une volonté politique de faire clairement barrage à des pratiques religieuses ou philosophiques, tu avoueras que c’est plutôt malsain. Alors on a élargi un peu la question du menu végétarien, mais on est toujours en plein dedans.

Bonne nuit.

[Makh]

C’est quand même surprenant de comparer les deux à l’aune de l’obscurantisme quand l’un (la religion) est basé dessus et l’autre (la science) à pour but de le faire disparaitre.

Je n’arrive pas à suivre le raisonnement là, je pense que mes limites relativistes ont été atteintes.

[ludou]

deux exemples dont j’ai connaissance (il y en a peut-être d’autres) :

– la science a pu représenter une forme d’obscurantisme pour la religion (ou plutôt par le pouvoir religieux, par certaines des institutions religieuses d’une époque), tu peux demander à des gens comme Giordano Bruno, Galilée et consort…

– en médecine, nous assistons et prenons conscience depuis quelques années (ou dizaines d’années) que les affirmations médicales officielles (qui se maintiennent) en matière de santé publique sont parfois basées sur le mensonge. A l’inverse, des opposants à la médecine allopathique usent parfois d’arguments faux (c’est-à-dire non prouvés, ou arrangés). Ces attitudes scientifiques sont courantes, je peux les observer à ma petite échelle : on s’arrange parfois des réalités observées, dans l’unique but de prouver que la théorie de départ était la bonne. Les travers humains font aussi partie de la science, et l’idéal d’honnêteté et d’éthique ne dépeignent pas l’entière réalité de la science.

En résumé, l’obscurantisme est plus un travers humain que l’on trouve aussi bien en religion qu’en science, difficile à partir de là de juger l’une ou l’autre à partir de ce critère… Mais ce que j’observe, c’est qu’actuellement l’intolérance envers des pratiques religieuses est très forte dans notre pays, sous couverts d’arguments scientifiques (peut-être vrais, qui sait…) : le sujet de la viande à la cantine en est l’exemple typique.

[XXYYZZ]

Tu n’a pas du bien lire Balthazar
Le conférencier veux dire Scientologie synonyme d’obscurantisme.
😀 🙂

:boire:

[balthazaar]

Oui c’est lui qui présente la conférence.

Science, synonyme d’obscurantisme? Comment ça?

[ludou]

on peut continuer à décrypter les sciences modernes, c’est intéressant (d’ailleurs, est-ce que tu parles de Stanislas Dehaene dans ton dernier post balthazar ?), mais bizarrement on évacue aussi sec le conflit pourtant prégnant entre elles et la religion. C’est dommage car c’est sur ce point que restent les tensions, encore et toujours…

C’est une question d’époque : science et religion ont toutes deux été synonymes d’obscurantisme en fonction des siècles. Les réponses qu’elles apportent n’appartiennent pas au même langage, mais les questions auxquelles elles tentent de répondre (et les autres questions qu’elles amènent) sont étrangement proches… 🙂

[balthazaar]

@vegeteuse
Non, ce n’est pas du tout ce que je disais. Ce n’est pas parce que je trouve des choses très critiquables (…) dans le discours scientifique (…) que je veux enterrer la recherche…
Si tu avais voulu le faire tu ne l’aurais pas fait autrement.
La science est perverse, la science prétend que la vérité est de son côté, la science “nie la réalité interne inhérente à tout être”. (sur ce dernier sujet d’ailleurs, tu devrais voir la conférence “le code de la conscience”) (mais je vous préviens, toi et Ludou, ça risque de ne pas vous plaire 😉 )

Rappel “la science” signifie plusieurs choses, parler de la recherche ou d’une démarche scientifique serait plus rigoureux, moins interprétable, et donc plus utile pour une discussion.

Le paragraphe sur les animateurs qui s’inspireraient de méthodes scientifiques, et ainsi qui auraient des pratiques sans sens… obligeant les enfants à se conformer à un modèle, ça n’a plus rien à voir avec les sciences, ça. Ça a à voir avec la liberté, le pouvoir, la hiérarchie, l’autorité, la politique, la morale, mais les sciences non.

L’intuition, pour moi, n’est ni du côté de la science ni du côté de la religion, elle est du côté de l’individu , de quelque chose qui lui est propre et qui se détache des réponses et modèles préétablis, pour construire quelque chose qui n’a pas été encore écrit.
Voilà alors si le sujet t’intéresse, je t’invite à aller beaucoup plus loin et à plonger dans des sujets qui font mal à la tête comme le big data.

[Xinome]

Vegeteuse a écrit :
Je ne connais qu’une personne qui dit trouver la bouffe sortant de la cuisine centrale “bonne” (oui, oui, “bonne”) : Moilapa (qui visiblement est bien plus exigeant en matière d’animation que de nourriture, mais bon hein chacun ses tares). 😉

Non mais ça c’est pas possible de manger à Toulouse et de dire ça. Pas sans être menacé. 😀

[Vegeteuse]

vincenzo a écrit :
l’inconvénient des cuisines centrales c’est que c’est, très souvent, franchement déguelasse…et pourtant je mange de tout et suis vraiment pas difficile…

Je ne connais qu’une personne qui dit trouver la bouffe sortant de la cuisine centrale “bonne” (oui, oui, “bonne”) : Moilapa (qui visiblement est bien plus exigeant en matière d’animation que de nourriture, mais bon hein chacun ses tares). 😉

[Vegeteuse]

ludou a écrit :
Salut Vegeteuse,

c’est drôle, tu dis que le débat te gonfle mais tu entres dedans tout de même.

Le débat frontal science versus religion est complètement vain, et c’est assez difficile de le prendre par un autre angle. Et il y a tellement de choses à dire sur ces sujets que j’ai l’impression de partir dans tous les sens et du coup, d’être comprise complètement de travers. Du genre :

balthazaar a écrit :

Peut-être que l’école est nulle en pédagogie, encore une fois vouloir enterrer la recherche à cause de l’école c’est vraiment pas terrible.

Non, ce n’est pas du tout ce que je disais. Ce n’est pas parce que je trouve des choses très critiquables (et dangereuses pour le sujet) dans le discours scientifique, et que je le rapproche par certains points du discours religieux (dont je trouve les dérives tout autant critiquables et dangereuses, mais pas que…) que je veux enterrer la recherche…

ludou a écrit :

j’ai l’impression que cette manière de présenter l’homme revient à le séparer de la nature (ou plutôt de son environnement), à considérer comme deux systèmes distincts l’être humain et l’écosystème “Terre”. D’autant que, sciences naturelles comme religion ont toujours eu pour sujet l’homme et la nature, sans réellement les séparer jusqu’à une époque récente (il n’y a d’ailleurs pas que les religions animistes qui font une part importante à l’idée de “nature” en tant qu’élément non contrôlable dans lequel l’humain se retrouve livré à lui-même et aux forces divines/maléfiques).
Mais peut-être que j’interprète trop loin ta phrase.

Je ne pensais pas à ça en écrivant cette phrase, mais c’est plutôt bien vu car que j’ai effectivement le sentiment d’appartenir à ce genre d’individus élevés “hors sol”, d’où ce sentiment de séparation, ou du moins d’éloignement, d’avec l’environnement. Sentiment que j’ai peut-être tendance à généraliser.

Je ne considère pas l’homme et la nature comme deux systèmes distincts, en tous cas d’un point de vue physique (quoique…), la coupure est peut-être davantage symbolique.

(bon en fait je sais pas bien ce que je pense là :-D)

Il y a de grandes chances que je me trompe en partie, mais ce qui m’intéresse, c’est de continuer à enrichir cette réflexion, nourrir ce besoin de comprendre la situation, comment on en arrive aujourd’hui à s’étriper dans des communes pour un problème aussi quotidien que la nourriture, etc.

Pareil 😀

[vincenzo]

l’inconvénient des cuisines centrales c’est que c’est, très souvent, franchement déguelasse…et pourtant je mange de tout et suis vraiment pas difficile…

[Xinome]

Doit-on parler des viandes archi-cuites ? des frites molles parce que le système de réchauffage des plats est tout pourri ?

[Import]

C’est vrai que ces oeufs sont un peu caoutchouteux et que la poule n’a pas du trop voir la lumière du jour… Faire soit même c’est mieux à condition de s’assurer de la traçabilité des produits.

[Xinome]

crevette76 a écrit :
La solution c’est la cuisine centrale et les plats en barquettes : de toutes façons vu le (peu de) gout que ça a, peu importe si c’est de la viande, du cochon, un allergène ou autre ; ce sera au moins égalitaire sur un truc : personne ne prendra aucun plaisir à le manger.
:jesors:

Non non restes, c’est tellement vrai !

[crevette76]

As-tu déjà mangé des oeufs de collectivité ?
J’ai bien plus peur pour ma santé quand je mange (faute d’anticipation par jour de grande faim – sinon je m’abstiens) de ce caoutchouc qui n’a probablement jamais vu le c*l d’une poule que lorsque je fais mon fond de frigo à base de produits dont la date de péremption est dépassée.

Et dans une vraie cuisine aussi on peut réduire les risques, y’a des méthodes pour ça, même moi j’en connais les bases…

[Auteur]

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