[Import]

L’avantage de la cuisine centrale c’est surtout que l’approvisionnement se fait normalement auprès d’un revendeur agréé ce qui permet de réduire les risques de toxi infection alimentaires.

[crevette76]

La solution c’est la cuisine centrale et les plats en barquettes : de toutes façons vu le (peu de) gout que ça a, peu importe si c’est de la viande, du cochon, un allergène ou autre ; ce sera au moins égalitaire sur un truc : personne ne prendra aucun plaisir à le manger.
:jesors:

[Xinome]

titestelle a écrit :
Pour moi une alternative végétarienne est tout aussi légitime qu’une sans porc.
On doit respecter les valeurs de chacun, les états-unis, l’angletterre et bien d’autres pays font des menus adaptés pour que tout le monde puisse manger selon ses convictions. Il est temps pour nous d’évoluer aussi =).

Mais du coup est-ce qu’il y a une limite aux menus spécifiques à proposer dans une collectivité ? Que chacun fasse ce qu’il veut chez soi y’a pas de soucis, mais imposer à une collectivité des régimes particuliers au nom de convictions ou convenances personnelles, si on veut être juste, c’est sans fin.
Je n’aime pas les légumes et tout ce qui est salade depuis toute petite, et bien je n’ai jamais eu de repas particulier, (je mangeais du pain, je me débrouillais, je faisais pas chier pour avoir autre chose).
En fait je trouve ce système de repas sans porc, repas végétarien, etc assez injuste pour tous ceux qui juste n’aiment pas un aliment, mais qui n’ont pas droit à un remplacement. La solution serait que les gamins puissent avoir le choix de ce qu’ils mangent : choix parmi plusieurs entrées, plats et desserts.

Parce qu’en tant qu’animateur je n’ai pas à faire respecter telle religion, à encourager, … (ce qui est
de fait ce qui se passe quand un animateur fait par exemple
remarquer à un enfant musulman qu’il n’a pas le droit
de manger le bout de viande “impure” qu’il vient de piquer
à son voisin? ou quand un enfant de végétarien se sert
volontairement d’un bon morceau de barbaque)

Moi, je n’ai pas à faire respecter des préceptes religieux, quel qu’ils soient. L’enfant veut manger du porc : je n’ai pas
à intervenir.

Entièrement d’accord aussi.

[balthazaar]

Eh bien vous avez écrit des choses tellement fausses et aberrantes au sujet de la recherche que c’est bizarre de s’arrêter là.

[ludou]

Salut Vegeteuse,

c’est drôle, tu dis que le débat te gonfle mais tu entres dedans tout de même. D’ailleurs, avec des choses qui m’intéressent (merci d’ailleurs de citer Stella Baruk !).

Balthazar, je pourrais répondre point par point à tes découpages, mais là on entrerait en effet dans un débat stérile et… sans fin. Mais rassure-toi, aujourd’hui je n’essaye pas de te convaincre, je viens juste partager là où j’en suis, ce que j’observe et ce que je comprends. Il y a de grandes chances que je me trompe en partie, mais ce qui m’intéresse, c’est de continuer à enrichir cette réflexion, nourrir ce besoin de comprendre la situation, comment on en arrive aujourd’hui à s’étriper dans des communes pour un problème aussi quotidien que la nourriture, etc.

Ce que je remarque, c’est bien que ton argumentation ne tient compte que d’une partie de la réalité, à savoir sa partie logique, cartésienne, superficielle. Je pense qu’on en a fait le tour et, bien que tes observations gardent un poids dans le débat et la réflexion (ne serait-ce que parce qu’elles sont représentatives de ce que pense une bonne partie de la population), elles ne m’aident plus trop à avancer.

Vegeteuse, il y a une chose dans ce que tu dis qui m’interpelle :

Sinon, j’ai l’impression de mal m’exprimer. Voyez, je n’assimile pas la démarche scientifique à la foi religieuse, mais je les compare dans le sens où toutes deux sont des créations humaines, qui au-delà de leurs contenus respectifs, parlent en fait davantage de la nature humaine que du monde qui l’entoure.

j’ai l’impression que cette manière de présenter l’homme revient à le séparer de la nature (ou plutôt de son environnement), à considérer comme deux systèmes distincts l’être humain et l’écosystème “Terre”. D’autant que, sciences naturelles comme religion ont toujours eu pour sujet l’homme et la nature, sans réellement les séparer jusqu’à une époque récente (il n’y a d’ailleurs pas que les religions animistes qui font une part importante à l’idée de “nature” en tant qu’élément non contrôlable dans lequel l’humain se retrouve livré à lui-même et aux forces divines/maléfiques).
Mais peut-être que j’interprète trop loin ta phrase.
C’est juste que c’est très “moderne” (probablement depuis la naissance de l’agriculture) de considérer l’être humain comme déconnecté de son habitat.

[balthazaar]

@ludou
Sinon, j’ai parlé de “médias”, pas de télé. Attention au réductionnisme
Quels médias alors? Les revues scientifiques sont vraiment d’un tout autre niveau que ce qu’on est en train de discutailler ici pour s’amuser.

qu’est-ce qui te fait dire que la religion se contente d’intuitions ?
La place et le rôle des religions dans nos vies. (= enseignement moral) (la religion ne fait pas fonctionner les téléphones…)
On pourrait trouver d’autres démonstrations plus amusantes comme l’inquisition (ou le fait de voir le malin un peu partout sauf chez soi).
Ou on évoque les miraculés.
Vus sous l’angle de la religion, c’est leur foi qui les a guéris.
Vus par des chercheurs scientifiques, c’est une expérience qui a un taux de reproductibilité très faible.

Peut-être que pour simplifier (…), pourrait-on dire que la science s’occupe des phénomènes physiques, extérieurs (la matière) et que la religion (comme la philosophie en partie) s’occupe des phénomènes intérieurs (esprit).
La recherche scientifique, en tant que démarche, peut s’intéresser à l’esprit ou quoi que ce soit de religieux. Elle le fait d’ailleurs en partie lorsqu’elle s’intéresse à la conscience.

Mais étonnement il existe des sciences religieuses, mince alors !
C’est à dire?

Car autant un régime alimentaire dont l’origine est une allergie (donc un problème médical, “révélé” et prouvé par la science médicale) ne pose jamais problème
C’est la biologie.
Et révéler n’est pas le bon mot, nous admettons ceci comme vrai tant que nous n’avons pas montré que c’est faux, ce qui a déjà été écrit par d’autres personnes que moi dans le sujet.
Pour le moment ce que la biologie admet, c’est que si on fait manger un truc à un allergique, il y a une forte probabilité pour qu’il meure rapidement.

autant un régime alimentaire qui a pour origine la religion ou une conviction profonde (végétarisme par exemple) renvoie à l’histoire récente de nos institutions (laïcité) et crée donc un conflit
Non, ce qui crée un conflit c’est le sentiment qu’on doive contrôler ce que quelqu’un d’autre mange.

Et imaginer (sans savoir) que cette raison ne repose que sur des “intuitions” révèle bien le peu d’importance qui est donnée à la vie de chacun, à sa vie intérieure.
Là tu me prêtes des intentions qui ne sont vraiment pas les bonnes.

@XXYYZZ
je n’ai pas en tête de grandes théories scientifiques qui est été modifiés ou dénoncées. Maus d’accord il y en a
Au pif la dérive des continents, aujourd’hui c’est admis, ça ne l’était pas il y a cent ans. On imaginant des trucs qui nous semblent aujourd’hui amusant comme des bancs de sable géants qui auraient permis aux animaux de passer d’un continent à l’autre.

je t’accorde que poussé à l’extrème les données scientifiques peuvent être néfastes. exemple les chercheurs en génétique qui veulent développer l’Eugénique en agissant sur l’ADN;
Pas besoin d’être extrême, dès son premier outil l’homme a pu s’en servir pour faire du mal à d’autres.
Le problème de l’ADN n’est pas qu’on sache le modifier (encore que) mais c’est surtout comment on va contrôler les gens qui en sont capables.

@vegeteuse
Considérer l’autre comme non crédible (voire inférieur) en raison de ses croyances ou non, c’est quand même un mécanisme très archaïque et à ce niveau là, on ne peut pas dire que la science soit un progrès. C’est en plus totalement occulter que la science est souvent investie, non grâce à son contenu mais parce qu’elle se présente comme une vérité.
Je me rends compte que vous avez vraiment une image catastrophique de la recherche scientifique.
Selon toi la recherche scientifique a décrété que les croyants sont des humains inférieurs?!
Que dire alors des chercheurs qui sont aussi croyants?

Il faut dire qu’on nous donne pas vraiment les moyens de le comprendre le contenu… A ce sujet voir l’intéressant bouquin de Stella Baruk :
Peut-être que l’école est nulle en pédagogie, encore une fois vouloir enterrer la recherche à cause de l’école c’est vraiment pas terrible.

Et ces méthodologies sont relayées par des personnes qui, parfois, ne savent même pas calculer un pourcentage… mais ça ne les empêche pas de croire que c’est la bonne méthode car ça s’inspire de méthodes scientifiques et logiques.
Je n’en reviens pas…

[Vegeteuse]

Bon, le débat démarche scientifique contre foi religieuse ne m’intéresse pas particulièrement, car c’est sans fin en plus d’être fatigant. Que la science ait permis de grands développements technologiques (et autres) me semble évident… même si à mon sens le progrès technologique n’est pas synonyme de progrès humain mais ça, c’est encore un autre débat.

Sinon, j’ai l’impression de mal m’exprimer. Voyez, je n’assimile pas la démarche scientifique à la foi religieuse, mais je les compare dans le sens où toutes deux sont des créations humaines, qui au-delà de leurs contenus respectifs, parlent en fait davantage de la nature humaine que du monde qui l’entoure. En particulier dans la manière dont science et religion sont investies, car bizarrement là on retrouve des mécanismes vachement similaires : expliquer le monde, quête d’une vérité universelle (apporter des réponses toutes faites), donner un sens, répondre aux angoisses existentielles, sentiment d’être dans le vrai et l’autre dans le faux, hiérarchisation des gens etc…

Autrement dit, pour moi l’important n’est pas tant dans ce que la religion ou la science dit du monde que dans ce qu’en fait l’individu.

XXYYZZ a écrit :
la science est supérieure à la religion.

Considérer l’autre comme non crédible (voire inférieur) en raison de ses croyances ou non, c’est quand même un mécanisme très archaïque et à ce niveau là, on ne peut pas dire que la science soit un progrès. C’est en plus totalement occulter que la science est souvent investie, non grâce à son contenu mais parce qu’elle se présente comme une vérité.

Il faut dire qu’on nous donne pas vraiment les moyens de le comprendre le contenu… A ce sujet voir l’intéressant bouquin de Dtella Baruk :

« si 7 = 0 » Quelles mathématiques pour l’école ?
Les mathématiques sont souvent appris comme une répétition de formules vides. (qui serait capable d’expliquer à cet instant à un enfant pourquoi une multiplication se pose ainsi, qu’est que signifie le point qu’on met à la deuxième ligne etc… ?).

je t’accorde que poussé à l’extrème les données scientifiques peuvent être néfastes. exemple les chercheurs en génétique qui veulent développer l’Eugénique en agissant sur l’ADN;

Tu écartes bien vite les erreurs et les ratés de la science, en les réduisant à des déviances d’un modèle qui serait « pur » si pris honnêtement ou « non humainement » (alors que franchement la science, elle les porte quand même bien en elle les déviances, en particulier, dans sa manie de tout « objetiser ») alors que c’est ce qui est intéressant si on s’attache à observer la science comme un processus humain. Pourquoi ça merde ?

Là où la science est particulièrement perverse pour moi, c’est qu’elle fait croire que la croyance est uniquement du côté de la religion et que la vérité est uniquement de son coté (en occultant par exemple ce qu’un mythe religieux peut revêtir d’éclairant sur le psyché humain); ou qu’elle se qualifie d’objective en niant la réalité de la vie interne consciente ou inconsciente (qui se base sur tout sauf sur le rationnel) inhérente à tout être ; ou encore qu’elle a tendance à chosifier les individus.

Par exemple, dans l’animation, qui n’est à priori pas un métier scientifique, on s’inspire quand même pas mal de démarches scientifiques : les stats, des courbes et les « c’est comme ça que l’enfant fonctionne », les méthodos de projets (qui vient donc de la méthode) avec les petites cases à remplir, les manières de penser en “causes et conséquences” qui accordent beaucoup d’importance aux faits et non au sens donné.
L’enfant, ici c’est l’objet, qui doit répondre de manière cohérente et prévisible à ce qui a été prédéfini dans la méthodologie.

Et ces méthodologies sont relayées par des personnes qui, parfois, ne savent même pas calculer un pourcentage… mais ça ne les empêche pas de croire que c’est la bonne méthode car ça s’inspire de méthodes scientifiques et logiques.

Et contre ça, bha c’est difficile de dire : bon moi tes courbes et tes évaluations objectives, je m’en fous, je préfère me baser sur l’intuition, mon ressenti, mon expérience. Je considère l’enfant comme un sujet possédant des aspirations uniques qui ne pourront jamais entrées dans les cases que tu me présentes. Je sais c’est pas démontrable ce que je fais, c’est pas définissable, ce n’est peut-être même pas percevable mais c’est comme ça que ce boulot a du sens pour moi.

balthazaar a écrit :

La religion se contente d’intuitions là où la démarche scientifique n’accepte que l’étude méthodique et rationnelle. Descartes doit se retourner dans sa tombe! 😀

L’intuition, pour moi, n’est ni du côté de la science ni du côté de la religion, elle est du côté de l’individu , de quelque chose qui lui est propre et qui se détache des réponses et modèles préétablis, pour construire quelque chose qui n’a pas été encore écrit. Et oui, cet individu peut-être un chercheur en science mais aussi autre chose.

[ludou]

mais je comprends bien ta peur, XXYYZZ, je comprends bien que depuis plus de 70 ans tu grandis dans ce dogme extraordinaire (et source de progrès) qu’est la science cartésienne. Je n’en nie pas les atouts, les bénéfices pour l’humanité (relis bien et dis-moi si tu trouves ça).
Je comprends bien que, lorsque tu écris des âneries aussi énormes que “la science est supérieure à la religion”, tu t’inscris exactement dans le même processus que l’intégrisme religieux. C’est considérer que la vérité, ou du moins le salut (c’est-à-dire ce qui va sauver l’humanité) seront apportés par la science.
Mais le salut a été (et est encore) la même raison qui pousse les fanatiques religieux à partir guerroyer depuis des millénaires (croisades, djihad, etc.).

Tu es la démonstration parfaite que science moderne et religion ne sont que les deux faces d’une même croyance[/b], celle qui permet à chacun de dormir le soir, celle qui permet d’apaiser l’esprit (conscient ou inconscient) de la peur de la mort, de l’angoisse insoutenable du “qu’y a-t-il après ? qu’y a-t-il au-delà de l’univers ? qu’y a-t-il avant le big bang ?…”.

Mais je ne t’en veux pas, car comme en religion, tout le monde ne peut pas accéder à la même connaissance de soi et du monde.

D’ailleurs, au sein de l’Islam, on retrouve cette distinction. Tu trouves 3 degrés dans l’enseignement :

– la Loi (divine/extérieure) = sharia
– la Voie = tariqa
– la Vérité (ou réalité) = haqiqa

le premier “niveau” (la Loi) est enseignée par les oulémas, ou “docteurs de la Loi extérieure”. Leur enseignement est adapté à la masse des hommes, c’est-à-dire au plus grand nombre. Il correspond à l’Islâm dans son sens premier (soumission à Dieu).

Le second niveau est enseigné par les soufis et permet d’accéder à des niveaux plus profonds de compréhension du monde, notamment des sciences (tiens !) intérieures (monde des sentiments, des pensées, de l’esprit). C’est un enseignement difficile d’accès, il s’adresse à une minorité (et notre culture égalitariste française a du mal avec ces notions).

Enfin, vient l’expérience individuelle, le véritable travail intérieur (qui demande un véritable effort).

A ces trois niveaux, les soufis attribuent trois degrés :

– taqlid = comportement par simple imitation (qui, lorsqu’il est pris pour une fin en soi, donne des aberrations comme le djihad que l’on connaît actuellement, l’application stricte de la sharia comme loi universelle)

– nazaré = compréhension des principes (littéralement = voir)

– Zawqi = expérience (littéralement = ressentir, absorber, assimiler, “devenir un” avec)

Au final, le véritable djihad enseigné par les maîtres soufis est le combat intérieur contre ses propres “démons” (on pourrait dire ses “travers”). Mais tout le monde ne l’entend pas comme ça, il est toujours plus facile de combattre l’autre et de lui demander d’être parfait que de l’être soi-même.
(source : “Vie et enseignement de Tierno Bokar”, Amadou Hampaté Bâ)

Mais quelque part, nous retrouvons le message socratique du “connais-toi toi-même et tu connaîtras l’Univers”.

Bref, ce que nous mangeons cristallise beaucoup de tensions. Ce n’est pas anodin, et si le problème est réglé par des personnes qui ne comprennent pas la problématique générale, il y a de grandes chances que les extrêmismes (religieux mais aussi scientistes, qui sont tout aussi puissants) prospèrent encore un long moment…

[XXYYZZ]

D’ailleurs il pourrait évidemment il y avoir des comparaisons fructueuses entre la crise de la Foi (du religieux) et la crise de la science (avec aujourd’hui beaucoup de théories revisitées, dénoncées… alors qu’elles ont bel et bien été considérées pendant des années, voire des siècles, comme justes et vraies).

je n’ai pas en tête de grandes théories scientifiques qui est été modifiés ou dénoncées. Maus d’accord il y en a.

je me contente donc d’un exemple concret qui me vient ç l’esprit.
il y a 40 ans l”amiante était considéré comme le produit miracle contre les incendies.il y avait m^me des “costumes ” à destination des pompiers. Aujourd’hui ce produit est banni car hautement cancérigène.
Mais si ce changement énorme a eu lieu et a été prouvé, c’est grace aux chercheurs et à la science. Qui plus est; malgré la résistance de certains hobbys commerciaux.
C’est très souvent le cas.la science est capable d’évoluer ,de modifier ses connaissances donc de changer les pratiques. Ceci n’est pas nouveau ;ça existe depuis longtemps. Ca n’a rien à voir avec une prétendue crise.

je t’accorde que poussé à l’extrème les données scientifiques peuvent être néfastes. exemple les chercheurs en génétique qui veulent développer l’Eugénique en agissant sur l’ADN;
Malheureusement les exemples foisonnent où les Humains ont transformé une découverte ou invention bénéfique en malfaisante.
Comme dirait Agatha Christie: étant donné ce qu’est la nature humaine …”

Par contre toutes les religions ont des dogmes auxquelles il ne faut pas toucher. cela est très inquiétant.
Les exemples passées et actuels montrent tout le mal que peuvent faire les pratiques religieuses.

Je change de sujet et reviens au sujet initial.

En tant qu’animateur sur une
structure non confessionnelle je n’ai pas à me “mêler” de ce que les enfants mangent du point de vue par exemple religieux (en dehors de la raison première de la volonté
de l’enfant qui prime sur ces “philosophies” ?)

Parce qu’en tant qu’animateur je n’ai pas à faire respecter telle religion, à encourager, … (ce qui est
de fait ce qui se passe quand un animateur fait par exemple
remarquer à un enfant musulman qu’il n’a pas le droit
de manger le bout de viande “impure” qu’il vient de piquer
à son voisin? ou quand un enfant de végétarien se sert
volontairement d’un bon morceau de barbaque)

Moi, je n’ai pas à faire respecter des préceptes religieux, quel qu’ils soient. L’enfant veut manger du porc : je n’ai pas
à intervenir.

Sinon je me comporte comme un passeur de
religion,un prêtre ou autre serveur de superstition.

Entièrement d’accord avec cela.

mais cela n’est pas facile à faire accepter.
Lorsque j’ai dit à l’enfant qu’il pouvait manger du boeuf s’il le voulait, la majorité des personnes, à qui j’en ai parlé, ont eu un avis contraire. leurs réponses majoritaires est qu’il faut respecter les souhaits des parents.
Mais bon j’ai assumé en donnant des arguments semblables aux tiens.
Je n’ai pas eu de retours de la par des parents. .Mais je pense qu’ un jeune animateur aura beaucoup de mal a assumer.
M^me chose lorsque’il s’agit d’assister ou ne pas assister à l’office religieux. j’ai toujours privilégié les voeux des enfants plutôt qie celui des parents; en essayant de ne pas influencer dans un sens ou dans l’autre.

Enfin je signale que la Convention internationale des Droits de l’enfant ratifié par la France; les articles 12, 13 et 14, donnent , é l’enfant le droit d’avoir ses opinions, ses avis et sa religion.

[ludou]

non, moilapa, ça ne me dérange pas que tu en reviennes au sujet initial, tant qu’on peut aussi continuer notre discussion…

Balthazaar, je serais très heureux que Descartes se retourne dans sa tombe et qu’il puisse exercer son esprit critique sur sa propre pensée.
Sinon, j’ai parlé de “médias”, pas de télé. Attention au réductionnisme 😉

balthazaar a écrit :

on peut dire exactement la même chose (même si on ne l’a pas vécu nous-même, et à des échelles bien différentes) du fait religieux. La vérification, la preuve et l’expérimentation font également partie du champs spirituel, seulement la démarche est la plupart du temps intérieure.
Justement non.
La religion se contente d’intuitions là où la démarche scientifique n’accepte que l’étude méthodique et rationnelle. Descartes doit se retourner dans sa tombe! 😀

qu’est-ce qui te fait dire que la religion se contente d’intuitions ?
J’ai la vague impression (que tu gommeras très certainement, j’espère), qu’en fait tu ne connais pas grand chose au fait religieux, si ce n’est l’aspect historique purement extérieur (l’histoire des religions), et encore moins au fait scientifique. La dimension cartésienne des recherches en physique quantique est par exemple aussi proche du domaine philosophique que du domaine de la recherche expérimentale.
La spéculation, l’expérimentation, l’observation (intime ou d’un événement extérieur) sont des outils largement exploités par la religion comme par la science. Peut-être que pour simplifier (donc probablement faux), pourrait-on dire que la science s’occupe des phénomènes physiques, extérieurs (la matière) et que la religion (comme la philosophie en partie) s’occupe des phénomènes intérieurs (esprit). Mais étonnement il existe des sciences religieuses, mince alors ! (c’était trop simple en effet, de réduire à la dualité vieille comme Hérode esprit/matière).

Petite citation de J.H. Pestalozzi dans Mémoire à mes amis parisiens sur l’essence et le but de la Méthode (Décembre 1802) :
“L’homme ne doit pas seulement savoir ce qui est vrai,
il doit aussi pouvoir et vouloir ce qui est juste”.

C’est formidable, parce que c’est exactement ce dont on est en train de discuter qui crée les questionnements et les tensions autour des régimes spéciaux. Car autant un régime alimentaire dont l’origine est une allergie (donc un problème médical, “révélé” et prouvé par la science médicale) ne pose jamais problème (en bons cartésiens que nous sommes, il est évident que ce régime est justifié), autant un régime alimentaire qui a pour origine la religion ou une conviction profonde (végétarisme par exemple) renvoie à l’histoire récente de nos institutions (laïcité) et crée donc un conflit. Et imaginer (sans savoir) que cette raison ne repose que sur des “intuitions” révèle bien le peu d’importance qui est donnée à la vie de chacun, à sa vie intérieure. Les plus virulents étant bien souvent des athées de première catégorie qui nient totalement l’existence d’une vie intérieure riche et complexe (qu’on l’aborde par la psychanalyse, la psychologie des motifs, la religion, la mythologie…).

Et ça rejoint ici ce que je disais plus haut, à savoir que la manière de gérer ce conflit entre des individus (familles) et une institution (école) en dit long sur la façon dont l’institution considère la personne humaine avec qui elle interagit. Et d’une commune à l’autre, il peut y avoir de grandes différences, la preuve sur ce fil.

[moilapa]

Suite…. (et si ça vous embête pas que j’en revienne
au sujet initial)

Pourquoi ? (pourquoi en tant qu’animateur sur une
structure non confessionnelle je n’ai pas à me “mêler”
de ce que les enfants mangent du point de vue par exemple
religieux (en dehors de la raison première de la volonté
de l’enfant qui prime sur ces “philosophies” ?)

Parce qu’en tant qu’animateur je n’ai pas à faire respecter
telle religion, à encourager, à participer à… (ce qui est
de fait ce qui se passe quand un animateur fait par exemple
remarquer à un enfant musulman qu’il n’a pas le droit
de manger le bout de viande “impure” qu’il vient de piquer
à son voisin (ou quand un enfant de végétarien se sert
volontairement d’un bon morceau de barbaque)

C’est une histoire entre cet enfant et ses parents.
Moi, je n’ai pas à faire respecter des préceptes religieux,
quel qu’ils soient. L’enfant veut manger du porc : je n’ai pas
à intervenir. La structure a mis en place la possibilité
de, mais pour moi rien ne me concerne ici : je n’ai pas à
faire respecter des préceptes religieux : ça par contre
c’est une obligation, très certainement présente quelque part
dans les jolis documents des lieux.

Le parent apprend que son enfant a mangé du porc :
c’est entre lui et son enfant : je n’ai pas à intervenir.
Sinon je me comporte comme un passeur de religion, un
prêtre ou autre serveur de superstition.
Il suffit juste que les parents aient été averti en amont
de ce que la structure permet de mais que les adultes
encadrants n’interviennent pas vis à vis de la volonté
de l’enfant.
(c’est marrant mais je retrouve exactement la même situation
quand j’explique un parent que les animations enfants ne
sont pas un système de garderie où l’on laisse son enfant
à telle heure pour le récupérer à telle autre, que si son petit ange
de 3 ans a envie de se tirer et aller traverser la route, c’est
pas mon problème, et que certains parents expliquent entre
4 yeux à leur petit : bon, tu vas rester avec David, et
quand tu as fini tu rentres directement à…
Le parent repart très certainement avec un doute : celui de
la volonté de l’enfant. Et c’est une bonne chose : la main mise
du parent sur son enfant peut prendre fin provisoirement
quand l’enfant est hors sa portée : c’est ce que sont ces collectivités,
c’est JUSTEMENT leur intérêt. C’est la limite du contrat d’un système
de garderie, comme la colo, le centre de loisirs, l’école,
le club de sports…)

De toute façon prime la volonté de la personne-enfant :
c’est à lui de choisir ce qui rentre dans son corps ici. De la même
façon que c’est à lui de décider si tel petit copain peut lui mettre
un doigt dans le cul : c’est du même niveau : son corps lui
appartient.

[balthazaar]

@ludou
heu… alors il n’y a pas eu un déclin fort des pratiques religieuses dans notre pays depuis un siècle ?
Un déclin des pratiques catholiques, peut-être. Et ça ne veut pas dire que les gens sont moins croyants.

c’est vrai que les scandales médicaux, pharmaceutiques, énergétiques (etc.) ne sont qu’anecdotiques ces dernières années. On est sans doute pas au paroxysme mais on s’en approche : la science n’a plus la confiance totale qu’elle avait il y a encore 20 ans pour expliquer le monde
Une bonne partie de la recherche est aux mains d’investisseurs privés, ou pire, aux mains des armées. Voilà peut-être le problème.
Tout ce qui porte une blouse blanche n’est pas forcément un chercheur scientifique honnête…

Les “scientifiques” d’aujourd’hui qui pullulent dans les médias ne font rien d’autre qu’affirmer haut et fort leur vérité.
Eh bien tu vois, tu as mis les guillemets toi-même. Tu commences à comprendre. 😛
La télé n’est pas le bon outil de communication pour les sciences. La vidéo oui mais pas à la télé.

on peut dire exactement la même chose (même si on ne l’a pas vécu nous-même, et à des échelles bien différentes) du fait religieux. La vérification, la preuve et l’expérimentation font également partie du champs spirituel, seulement la démarche est la plupart du temps intérieure.
Justement non.
La religion se contente d’intuitions là où la démarche scientifique n’accepte que l’étude méthodique et rationnelle. Descartes doit se retourner dans sa tombe! 😀

[Makh]

J’ai vécu la même chose enfant, des heures, des nuits devant mon assiette pour “goûter” des légumes que je n’ai jamais mangé. En classe découverte j’ai déjà eu les mêmes légumes, deux, trois repas d’affilée. J’ai connu un nombre incalculable de psychodrames, où tous les adultes passaient me voir un par un pour tenter de me “raisonner”, chacun à sa manière, un peu comme les bons et les mauvais flics.

Pour autant aujourd’hui, je suis toujours difficile et ne mange pas beaucoup de légumes, mais quand un repas ne me convient pas, je grignote du pain, ou je reprends d’un plat qui me convient si il en reste, il ne me viendrait pas à l’idée de faire chier un cuistôt pour qu’il me fasse un plat de remplacement.

En tant que directeur économe ça ne m’empêche pas de m’employer pour essayer de tenir compte des sensibilités et des habitudes de chacun, mais je le fais par conscience professionnelle et dans un esprit d’apaisement. Je n’ai aucun respect pour les gens qui veulent imposer leurs habitudes aux autres, pourtant nous avons une dimension importante sur la place de l’individu dans le groupe mais il est, selon moi, des moments ou on doit accepter les contraintes du groupe, et l’alimentation en fait partie. Par contre, même si j’essaie de discuter avec les enfants pour savoir ce qu’ils n’aiment pas, pourquoi ils ne mangent pas, je n’ai jamais forcé personne (ni utilisé mon autorité pour le faire).
Mais ça ne change pas ma vision des choses, si tu n’aimes pas, arrête de faire chier tout le monde et mange ce qu’on te donne. T’es végétarien, amène toi des chips au tofu, et arrête de nous gonfler. T’es “sans porc”, ben mange des légumes, t’aime pas les nouilles, mange du pain, etc. Pour moi seul deux fonctionnements sont valables, soit chacun fait son menu, et mange ce qu’il veut, soit on fait un menu unique, et chacun y mange ce qu’il peut y trouver.

[moilapa]

Je n’ai rien à dire s’agissant d’écologie
(puisque j’en ai rien à branler) mais par contre
une phrase m’interpelle :

Pour moi une alternative végétarienne est tout aussi légitime qu’une sans porc.
Cette question donc de la “légitimité”…
Qu’Est-ce qui fait cette légitimité ?
Se peut-il alors pour toi que d’autres raisons
que pourraient amener des parents ne le soient pas ?
Où est la “limite” ? Qui dit cette limite ? Sur quelle
base “universelle” (puisque l’on parle de collectivité) ?

Ok donc, certains enfants ne mangent pas de porc parce
sinon ils vont en enfer, ok on mange pas de viande parce
que “ça détruit la planète” … ça ne me pose aucun soucis…
Et donc, un groupe de parents, témoins de jéhova, ne veux pas que
leurs enfants mangent des carottes parce que c’est dégueulasse la terre,
par contre les œufs ça nous pose pas problème… ça ne me pose aucun
problème à partir du moment où l’on a accepté une première
exception “philosophique” ou irrationnelle (c’est à dire une raison
qui n’a rien d’universelle, d’incontestable, d’objectif, d’impartial, de vital (hallergie…))
Là où ça me pose problème, c’est si on accepte pas alors une
demande aussi stupide puisse t-elle semblait du point de vue
des “extérieurs”.

Ou l’on dit “en acceptant la collectivité on accepte
cette idée de collectivité” (et tout le monde a le même repas)
ou alors on accepte toute demande de non collectivité :
sans porc, sans viande, sans arbre ou sans asperge.

Ensuite, vient la question de la volonté de l’enfant,
qui est au dessus de celle de ses parents (la meilleur personne
pour décider ce qui peut ou non rentrer dans son corps
(pourquoi en serait-il autrement par la bouche que par
le cul ?)
Au moment où l’enfant est à table, la volonté de ses
parents n’a plus lieu : il est le seul à décider si la viande
dans l’assiette de son copain n’est pas finalement très bonne.
Ce qu’il fera de sa bouche, ce qu’il fera entrer dans son corps
s’agissant de nourriture (hors question allergique et autres)
ne me regarde pas.
Il a mangé ce que ces parents ne voulait pas qu’il
mange ? Qu’Est-ce que vous voulez que ça me foute ?
On est là dans l’intimité la plus extrème : et cette intimité
appartient à la personne-enfant : pas aux trous du cul
autour de lui.
Sauf à changer là les règles pour tout le monde
(et non pas juste pour ces connards d’enfants) et de pouvoir
entrer dans le cul de chacun de vous au moment
où il me plaira.

[ludou]

balthazaar a écrit :
Pas convaincu qu’il y ait une crise de la foi.

heu… alors il n’y a pas eu un déclin fort des pratiques religieuses dans notre pays depuis un siècle ? Les églises ne se seraient pas vidées comme on le prétend… Mince, on m’aurait menti ?

Je ne suis pas convaincu non plus qu’il y ait crise de “la science” (la recherche scientifique?).

c’est vrai que les scandales médicaux, pharmaceutiques, énergétiques (etc.) ne sont qu’anecdotiques ces dernières années. On est sans doute pas au paroxysme mais on s’en approche : la science n’a plus la confiance totale qu’elle avait il y a encore 20 ans pour expliquer le monde et surtout pour l’ordonner. Le scepticisme religieux partage maintenant le gâteau avec le scepticisme scientifique.

Dir-PTR

A la petite différence encore une fois que le scientifique sait que sa vérité du moment est sujette à évolution alors que le religieux affirme qu’elle est intangible.

Doit-on alors parler des “vrais scientifiques” et des “vrais religieux” ? Ceux qui doutent et ceux qui savent ? Dans ce cas, cette démonstration est applicable aux deux champs : le véritable mystique est perpétuellement dans la recherche du mystère, et ne prétend jamais détenir une vérité, fût-elle révélée par la divinité.
Les “scientifiques” d’aujourd’hui qui pullulent dans les médias ne font rien d’autre qu’affirmer haut et fort leur vérité. Mais peut-être que tu ne les as jamais vus…
Moi, en tout cas, je les vois et je les entends. Et ces gens disséminent autant de bons conseils et d’avis éclairés sur des sujets scientifiques (médecine, climat, environnement…) que des personnages religieux à d’autres époques. La différence est dans le contenu mais ni dans la forme ni dans le fond.

Une autre différence, et non des moindres, est que ce que le scientifique sait a été vérifié, prouvé, expérimenté… avec les possibilités techniques disponibles, et non décrété.

on peut dire exactement la même chose (même si on ne l’a pas vécu nous-même, et à des échelles bien différentes) du fait religieux. La vérification, la preuve et l’expérimentation font également partie du champs spirituel, seulement la démarche est la plupart du temps intérieure.

[titestelle]

Bonjour,
Pour ma part je suis végétarienne depuis 1 an.
J’ai le BAFA complet, j’ai animé 3 ALSH dont le dernier où j’étais végétarienne.
C’est un petit village ou j’étais la seule à ne pas manger “comme les autres”. Les enfants étaient intrigués et me posaient beaucoup de questions. Ce n’était pas un souci pour moi. Le problème c’est quand un enfant n’aimait pas son plat et aurait mangé le mien entier si il y avait eu l’alternative végétarienne pour tout le monde.
Je peux entièrement les comprendre, petite je n’aimais pas la nourriture, je n’y trouvais aucun goût et même si on me laissait devant mon assiette des heures ça ne changeait rien. Donc les voir bouder leurs assiettes et regarder avec envie la mienne me brisait le coeur. Même les monos étaient parfois jaloux de ce que j’avais.
Pour moi une alternative végétarienne est tout aussi légitime qu’une sans porc.
On doit respecter les valeurs de chacun, les états-unis, l’angletterre et bien d’autres pays font des menus adaptés pour que tout le monde puisse manger selon ses convictions. Il est temps pour nous d’évoluer aussi =).
(Et les monos se sentiraient moins stigmatisés yeahh! =P ).

[DIR-PTR]

ludou a écrit :

Makh a écrit :
J’ai peut-être un peu lu en diagonale, mais c’est quand même un peu délirant de comparer les démarches scientifique et religieuse, non ?

je rebondis et en profite donc pour répondre à DIR-PTR.

D’abord, il n’est pas question de mettre “sur un pied d’égalité” religion & science, mais bien de comparer des processus qui se basent tous deux sur la croyance. Je sais que ça demande un petit exercice intellectuel, mais peut-on s’imaginer dans la tête d’un être humain occidental (croyant) il y a 200 ou 300 ans. La religion était une valeur sûre, aucun doute, puisqu’on lui a dit. Quant aux preuves, il en avait une multitude : miracles, révélations, rêves dans lesquels dieu se manifeste, etc. La puissance du clergé ajoutant à cette croyance que la Vérité est là.
Qu’y a-t-il de fondamentalement différent avec la science “moderne” ?

A la petite différence encore une fois que le scientifique sait que sa vérité du moment est sujette à évolution alors que le religieux affirme qu’elle est intangible.

Une autre différence, et non des moindres, est que ce que le scientifique sait a été vérifié, prouvé, expérimenté… avec les possibilités techniques disponibles, et non décrété.

Il ne s’agit pas non plus de mettre dos à dos, comme le disait DIR-PTR, religion et sciences.

Non, comme je te reprochais de le faire. Et de continuer d’ailleurs.

[balthazaar]

Pas convaincu qu’il y ait une crise de la foi. Intéressé de comprendre comment notre religion historique est troublée par d’autres religions.

Je ne suis pas convaincu non plus qu’il y ait crise de “la science” (la recherche scientifique?). On fait beaucoup de choses qu’on était incapables de faire il y a 10 ans et qu’on n’imaginait pas il y a 20 ans. Peut-être un sentiment que ça ne sert à rien car ça ne règle pas les problèmes autrement plus préoccupants du porte-monnaie…

[ludou]

Makh a écrit :
J’ai peut-être un peu lu en diagonale, mais c’est quand même un peu délirant de comparer les démarches scientifique et religieuse, non ?

je rebondis et en profite donc pour répondre à DIR-PTR.

D’abord, il n’est pas question de mettre “sur un pied d’égalité” religion & science, mais bien de comparer des processus qui se basent tous deux sur la croyance. Je sais que ça demande un petit exercice intellectuel, mais peut-on s’imaginer dans la tête d’un être humain occidental (croyant) il y a 200 ou 300 ans. La religion était une valeur sûre, aucun doute, puisqu’on lui a dit. Quant aux preuves, il en avait une multitude : miracles, révélations, rêves dans lesquels dieu se manifeste, etc. La puissance du clergé ajoutant à cette croyance que la Vérité est là.
Qu’y a-t-il de fondamentalement différent avec la science “moderne” ?

Il ne s’agit pas non plus de mettre dos à dos, comme le disait DIR-PTR, religion et sciences. Ce n’est pas les considérer uniquement sur un même plan non plus, simplement prendre du recul sur nos perceptions du monde et voir que l’on passe d’une représentation à une autre sans pour autant pouvoir vérifier tout le bagage culturelle (scientifique ou spirituel), sans expérimenter chaque dogme. Il y a donc de la croyance dans les deux cas. Pour moi, ce n’est pas dérangeant, on ne peut juste pas croire que cette croyance n’existe que pour la religion.

D’ailleurs il pourrait évidemment il y avoir des comparaisons fructueuses entre la crise de la Foi (du religieux) et la crise de la science (avec aujourd’hui beaucoup de théories revisitées, dénoncées… alors qu’elles ont bel et bien été considérées pendant des années, voire des siècles, comme justes et vraies).

[Makh]

J’ai peut-être un peu lu en diagonale, mais c’est quand même un peu délirant de comparer les démarches scientifique et religieuse, non ?

De plus même si ma formation me porte plus vers la première je ne me revendique ni de l’une ni de l’autre, la première est trop fatigante et ma curiosité n’est pas assez élevée pour contrebalancer ma fainéantise, quant à la seconde elle me parait hors de portée, je n’ai jamais cherché à imaginer des choses qui n’existent pas, j’ai déjà bien assez à faire avec le monde sensible.

Mais malgré tout, ne pratiquant aucune des deux, je suis bien intrigué d’en voir certains ici les mettre sur le même plan.

[Auteur]

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